Extranjeros en la Selección, una reflexión

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Fede
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Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Fede » Dom, 20 Nov 2011, 23:19

No soy partidario de llenar la Selección con extranjeros de todo pelaje con el objetivo de mejorar su nivel a corto plazo.
Siempre creí -llaménme de la vieja escuela- que a largo plazo, la única solución pasa por reforzar las estructuras y esperar a que las mismas den resultado. Hay por ahí un post extensísimo donde varios usuarios expusimos pros y contras del asunto.

Pienso que a este nivel el tema de los colores influye, -llámenle patriotismo, sentimiento o lo que sea-, y se me hace difícil imaginar que un extranjero pueda sentir esa camiseta de la misma manera que un oriundo. Los argentinos somos bastante especiales para estas cosas.

Hoy, no obstante, una reflexión impecable de uno de esos "guiris" me ha resquebrajado un poco este argumento.
El hombre manifestaba en su cuenta de Facebook que el sábado había sido "el día de mayor orgullo" dentro de un campo de rugby.
Le pregunté qué porcentaje de ese orgullo venía del lado de representar a un país (que no era el suyo, recalqué) y cuánto venía por el lado deportivo, por llegar a lo máximo que se puede llegar jugando al rugby en España.

Su respuesta, textual, es la siguiente: "Al ponerme la camiseta pensé en todos aquellos que jugaron y juegan al rugby en España. Pensé que muchos de ellos hicieron un esfuerzo enorme para jugar en la Selección, sin conseguirlo, así que no puedo menos que sentirme orgulloso de tener la oportunidad de ocupar este puesto, y jugar de la mejor manera posible para honrarlos a todos".
Última edición por Fede el Dom, 20 Nov 2011, 23:51, editado 1 vez en total.

yoossie
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor yoossie » Dom, 20 Nov 2011, 23:30

Fede, si además te pasa como a mí que tu madre es de otro país...¿tú sabes el orgullo que se puede sentir al defender los colores del país de tu madre, tus abuelos, tus tíos, tus primos y de todos aquellos, que como decía este chico a pesar de luchar para conseguirlo no han llegado a ese nivel? Pues eso, es que muchas veces juzgamos a la ligera el orgullo, porque nosotros mismos nos autoimponemos unas ideas de nación que no tienen por qué ajustarse a la realidad.

Y, lo mismo pasa si representas el país en el que has nacido y crecido, o en el que nació tu padre, o tu abuelo...hay cosas que la gente no quiere ver...han puesto por ahí el enlace al diario Público sobre esta cuestión, y es lo que dicen estos chicos...no se puede pedir pureza de sangre como si estuviésemos en 1492.

XV del Leon
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor XV del Leon » Dom, 20 Nov 2011, 23:30

dejo esto por aquí, a lo mejor no es el sentimiento de todos, pero algunos de verdad que lo sienten más que algunos "españoles"

http://www.publico.es/deportes/407747/e ... -el-exilio

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Fede
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Fede » Dom, 20 Nov 2011, 23:57

No funciona el link al Pravdúblico.
Deben haber tirado la web para no tener que informar sobre la victoria de Marianico.

Todo con modo de ironía on, como dice Furun. Probaremos más tarde.

el_buri
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor el_buri » Lun, 21 Nov 2011, 00:38

  Yo quiero aclarar mi postura que creo que es la misma de muchos aquellos que critican la presencia de extranjeros en la selección, sobre todo los que lo han vivido desde cerca.

  Yo no tengo ningún problema en que jugadores seleccionables "no españoles" jueguen con la selección, lo único que ocurre es que en muchas ocasiones es pan para hoy y hambre para mañana. Para mi un jugador "extranjero" que juegue con España tiene que cumplir varios requisitos:

* Ser de calidad y aportar mucho más que un español que juegue en su posición ( no sólo más, en mi opinión tiene que aportar "mucho más" )

* Sentir la camiseta, es decir, sentirse orgulloso de jugar con España.

Todo esto, para que veáis lo que pienso y el por qué os lo resumo con una realidad:

  Cuando llegó Reggis a su cargo recuerdo perfectamente ( porque yo pensaba lo mismo ) que dijo que un jugador imprescindible para él era Jesus Recuerda ( de los pocos fijos del equipo junto con Gauthier Giboin, otro verdadero crack dentro y fuera del campo). Comentó que le extrañaba como ese jugador tenía tan sólo 2-3 caps. Bueno..., pues si no me equivoco, dentro de unos años, el seleccionador que entre dirá lo mismo de otros muchos ( los Villanueva, Abril, Blanco, Dominguez,López, etc...).Del otro lado de la balanza vez a grandes jugadores que si contaron con la confianza de Ged Glynn como por ejemplo Cesar Bernasconi ( en Argentina en la actualidad, su país, vamos. ) o Andrew Ebbet. Otro caso muy similar y más cercano es el del capitán del pasado año, Martin Aceña. ( que conste que he jugado con todos y se merecen el mayor de mis respetos ya que son amigos, los traigo a colación para explicar lo que pienso.)

¿ Creéis que si Bola en vez de 3 caps hubiera tenido 20 cuando entro Reggis no sería mejor? ¿ Creéis que por eso España hubiera conseguido mucho peores resultados? Bueno, pues ahora pensad en las caps que podrían tener los jugadores que a día de hoy creéis que podrían cumplir un buen papel en la selección y que dentro de 3 años van a ser la realidad de nuestro rugby pero hay un seleccionable en su lugar que lo mismo el año que viene se vuelve a su país.

Espero haber aclarado mi postura y que nadie se sienta ofendido porque no es mi intención ni mucho menos.

Un abrazo

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor tukiri » Lun, 21 Nov 2011, 11:22

Sí pero ya es tarde para eso, se deberían haber hecho muchas otras cosas y no se han hecho.

La solución es que la federación, aparte de ayudar a la cantera y trabajar para profesionalizar los clubs, debe facilitar de verdad que los mejores jugadores vayan a los mejores ligas, y que ellos elijan.

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor biafra » Lun, 21 Nov 2011, 11:40

El rugby español está en la progresión de sus escuelas, para ello hay que tener buenos directores deportivos que proporcionen los medios para la formación adecuada a los monitores. Creo que ese debe de ser el punto a reconsiderar para el futuro.
Ahora mismo nuestras escuelas tienen más chavales que nunca y los monitores necesitan formación y ahí es donde pienso que debe de intervenir la federación de la mano de los clubes, ese es el futuro para que el rugby español progrese. Más concentraciones y mejor formación para los monitores.
En presente pues todos sabemos que está complicado ya que viendo los puestos claves en el campo no están precisamente cubiertos por chavales nacidos en Sardón de Duero, Dos Hermanas o Parla y los que se van a jugar ligas de fuera no tienen la "fuerza" en su clubes para decidir que quieren jugar en su selección sin que les penalicen por ello.
Para lo demás está la VISA

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Porompompero » Lun, 21 Nov 2011, 13:35

Mirad en los comentarios.....

http://www.rugbynews.com.uy/items.php?id=4510&Quedó a un pasito

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor rojiblanco » Lun, 21 Nov 2011, 18:49

En los años setenta cuando se abrió la frontera a los jugadores extranjeros de fútbol hubo una gran polémica sobre si debían venir  o no, sobre si aportaban algo o no; si era mejores o peores que los nuestros. Pasaron los años, se dejó de cuestionar eso y, basicamente, de la escuela y de la forma de jugar de un señor que se llama Cruyff y que fue el mejor de los que llegó en aquella década nació o creció en Barcelona una generación de jugadores que sería la base de la selección española que ganó el Mundial de Suráfrica 2010. Curiosamente, España ganó esa final jugando como lo hubiera hecho la Holanda y el Ajax de Cruyff, pero ese es otro tema.
Al grano: Si alguien con calidad viene y enseña o aporta algo, tanto entrenador como jugador, por qué no contar con él. El tiempo nos lo dirá.
Además no tiene ningún sentido que mientras la mayoría de selecciones que ha jugado el Mundial de 2011 cuenta con internacionales no nacido en los países que representan, nosotros vayamos de puristas o de Quijotes.
Un saludo

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Guari » Lun, 21 Nov 2011, 19:09

Yo estoy dandole vueltas al tema de la españolidad y no se quien es mas español.

Pienso que despues del nacido aqui, quien vendria? El hijo de españoles?despues el nieto de españoles? y por ultimo el que

lleva 3 años jugando en este pais?

Si lo que nos preocupa es el cierre a las internacionalidades del de pura cepa, tambien no se deberia traer extranjeros a la

DHA y menos hacer que esten aqui 3 años, largarlos antes, no?

Menos mal que no tengo ese problema, pero que seria si estas posturas se dieran en las selecciones por ejemplo del Pais

Vasco o de Cataluña, es eso patriotismo o todo es nacionalismo?

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Tacos » Lun, 21 Nov 2011, 19:35

Yo estoy dandole vueltas al tema de la españolidad y no se quien es mas español.

Pienso que despues del nacido aqui, quien vendria? El hijo de españoles?despues el nieto de españoles? y por ultimo el que

lleva 3 años jugando en este pais?

Si lo que nos preocupa es el cierre a las internacionalidades del de pura cepa, tambien no se deberia traer extranjeros a la

DHA y menos hacer que esten aqui 3 años, largarlos antes, no?

Menos mal que no tengo ese problema, pero que seria si estas posturas se dieran en las selecciones por ejemplo del Pais

Vasco o de Cataluña, es eso patriotismo o todo es nacionalismo?

Esta es precisamente la diferencia. Un equipo de DH se representa a sí mismo, no a un país. No da la medida del deporte de ese país sino de un club en particular. Por eso no tiene importancia de donde sean sus jugadores. Te imaginas a la Federación Madrileña fichando vascos para ganar un territorial?

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Tacos » Lun, 21 Nov 2011, 19:36

Después de leer todos los comentarios me quedo en un término intermedio.

Una cosa es reforzar alguna pata coja con algún extranjero traído por los pelos y otra muy diferente es que el 80% de la selección sea extranjera, por mucho abuelo español que se tenga.

Una selección nacional de cualquier deporte es una medida de la calidad de sus jugadores y sirve para situar el deporte de ese país en una posición del escalafón.

Supongamos que España llega al puesto 3 el el ranking IRB, todo el mundo entendería que España es una gran potencia de ese deporte. Si resulta que esa selección está formada al 80% o más por franceses y encima el rugby en España es un deporte marginal y que una selección de españoles no llegaría más allá del puesto 24, seríamos considerados unos tramposos por mucho que el reglamento lo permita.

Como su propio nombre indica a selección nacional es aquella selección realizada con los mejores jugadores del país en cuestión.

Es España mejor que Uruguay? es decir, el nivel de rugby que jugamos en España es superior al Uruguayo? no lo sabemos, hemos utilizado un test match para testear la calidad de un grupo de jugadores extranjeros con algún español.

Os imagináis que mañana os dijeran que España ha ganado a EEUU en baseball con una selección de Yankis con antepasados Españoles? sonaría un poco a tomadura de pelo no?

Las emociones que sienten los jugadores franceses seleccionados, no dan más o menos representatividad al nuestra selección y, como ya he dicho otras veces, entiendo que estén muy emocionados, ya que si no es porque el rugby en España tiene el nivel que tiene y Reggis ha ido de pesca por fuera, no hubiesen conseguido jugar como internacionales en su vida, vaya regalito no?

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor yoossie » Lun, 21 Nov 2011, 21:11

Las emociones que sienten los jugadores franceses seleccionados, no dan más o menos representatividad al nuestra selección y, como ya he dicho otras veces, entiendo que estén muy emocionados, ya que si no es porque el rugby en España tiene el nivel que tiene y Reggis ha ido de pesca por fuera, no hubiesen conseguido jugar como internacionales en su vida, vaya regalito no?
Qué atrevida es la ignorancia...te repito...¿cómo puedes saber lo que se siente al defender al país de tus padres y abuelos? Eso es algo muy personal, algo que sólo quien lo hace puede entenderlo. No digo que alguno habrá que diga, pues me viene bien para mi carrera; pero no creo que la mayoría no crean en esto.

PD: Eso sí, la Salve Rociera, sobra completamente...y más aún teniendo unas canciones tan animadas como puede ser el Que viva España de Manolo Escobar o Suspiros de España (no es animada, pero emociona muchísimo). O sino, soldadito español...anda que no hay buenas canciones, y la salve rociera a mí me deja frío, bueno no, no me gusta y punto.

Xavit0p
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Xavit0p » Lun, 21 Nov 2011, 21:25

Pero a ver, vosotros creeis que es normal hablar de sentimientos cuando perdemos de 60 contra georgia, pero que no veis el nivel de la división de honor,.... como vamos a tener una selección nacional unicamente con jugadores nacidos en España, lo que habeis de hacer es dejaros de patriotismos y intentar remar todos en la misma dirección.

Pero que problemas hay en los jugadores foraneos, yo os lo digo de verdad sois gente muy baja con este patriotismo que demostrais. Pero que esperais de España 

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor hooker diferente » Lun, 21 Nov 2011, 21:35

Pero a ver, vosotros creeis que es normal hablar de sentimientos cuando perdemos de 60 contra georgia, pero que no veis el nivel de la división de honor,.... como vamos a tener una selección nacional unicamente con jugadores nacidos en España, lo que habeis de hacer es dejaros de patriotismos y intentar remar todos en la misma dirección.

Pero que problemas hay en los jugadores foraneos, yo os lo digo de verdad sois gente muy baja con este patriotismo que demostrais. Pero que esperais de España 

es que lo que muchos estais equivocados es en pensar que esos jugadores españoles que "despreciais" si tuvieran las posibilidades de entreno, y competicion que tienen los franceses "españoles", aparte de las gratificaciones monetarias, estarian a ese nivel o mejor. un jugador de seleccion español puede jugar PERFECTAMENTE en federal 1, y muchos en PRO D2, quizas no titulares en esta ultima pero si jugar. por que narices no se invierte ese dinero que se esta tirando en traer jugadores que luego si tienen que elegir entre club y venir a jugar con españa elegiran a su club, y nos centramos en los que estan aqui, que tienen la edad para llegar al proximo mundial o a los proximos 2, viven aqui, y muy posiblemente se queden aqui.
Que quede claro que a mi me da igual que haya jugadores foraneos en la seleccion, pero como seleccion que es tienen que venir los mejores, y en muchos casos eso no es asi. De los que he visto, el 2 Rofes, Rolls es otro jugadorazo, pero poco mas...

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor 8que80 » Lun, 21 Nov 2011, 21:36

Pero a ver, vosotros creeis que es normal hablar de sentimientos cuando perdemos de 60 contra georgia, pero que no veis el nivel de la división de honor,.... como vamos a tener una selección nacional unicamente con jugadores nacidos en España, lo que habeis de hacer es dejaros de patriotismos y intentar remar todos en la misma dirección.

Pero que problemas hay en los jugadores foraneos, yo os lo digo de verdad sois gente muy baja con este patriotismo que demostrais. Pero que esperais de España 


¿Pero se podrá opinar?

Tacos
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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor Tacos » Lun, 21 Nov 2011, 21:39

Qué atrevida es la ignorancia...
Y tu la mejor prueba de ello.

PD: En lo de la salve rociera estoy de acuerdo contigo, para mi no pega ni con cola..

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor yoossie » Lun, 21 Nov 2011, 22:10

Y tu la mejor prueba de ello.
No te lo voy a negar...pero es que yo no puedo saber lo que siente una persona, al igual que tú, salvo que seas esa misma persona (creo que en esto estaremos de acuerdo, aparte de en lo de la salve rociera)
es que lo que muchos estais equivocados es en pensar que esos jugadores españoles que "despreciais" si tuvieran las posibilidades de entreno, y competicion que tienen los franceses "españoles", aparte de las gratificaciones monetarias, estarian a ese nivel o mejor. un jugador de seleccion español puede jugar PERFECTAMENTE en federal 1, y muchos en PRO D2, quizas no titulares en esta ultima pero si jugar. por que narices no se invierte ese dinero que se esta tirando en traer jugadores que luego si tienen que elegir entre club y venir a jugar con españa elegiran a su club, y nos centramos en los que estan aqui, que tienen la edad para llegar al proximo mundial o a los proximos 2, viven aqui, y muy posiblemente se queden aqui.
Que quede claro que a mi me da igual que haya jugadores foraneos en la seleccion, pero como seleccion que es tienen que venir los mejores, y en muchos casos eso no es asi. De los que he visto, el 2 Rofes, Rolls es otro jugadorazo, pero poco mas...
Yo no digo que no, es más, viendo el partido pensaba...si Feijóo hubiese nacido/se hubiese formado desde pequeño en Inglaterra nunca hubiese jugado con España, ya que con esas cualidades, podría haber sido uno de los grandes de esto (a nivel mundial, me refiero). Pero, la realidad es esta, los que se van fuera no vienen con la selección cuando se les necesita (Marco Pinto; Oriol y Roger Ripoll y Sempere vino a éste, pero no suele)...En España, y eso lo sabes, ¿qué oportunidades teneis los jugadores para evolucionar? ¿Y si los promocionamos que se vayan fuera y luego van y no vienen porque priorizan su club -tal y como hacen muchos de orígen francés? Pues seguimos igual...y ojo, que yo defiendo que tal y como está esto ahora, lo que hay que hacer es que 50-60 jugadores españoles se desarrollen en Francia, y puedan venir a la selección...pero claro, habrá que hacer algo para que esto pase...contratos, o cualquier cosa...ya vemos que los mejores sólo vienen de vez en cuando...La liga española no da ese nivel necesario para plantar cara a Rumanía...y ya no hablemos de Georgia. Vamos, es lo que yo veo, que sí, que podemos intentar mejorar a los que están y deberían jugar el pase al mundial...pero ¿realmente en qué mundial hay que pensar?¿2015 ó 2019? YO me inclino más por el segundo, porque las selecciones inferiores siguen teniendo 3 días de concentración antes de un europeo...y, por mucha calidad que atesoren, para el 2015 ya vamos tardes en preparación...Vayamos pasito a pasito, quizás los que vienen de Francia puedan servir para mejorar ahora, para conseguir que algún nuevo patrocinador se fije en esto, y que con el nuevo dinero nuestros chicos consigan poder hacer concentraciones de 15 días antes de un europeo...hasta que no volvamos a ir a un mundial Junior, no podremos siquiera soñar con uno senior...esto es así...y, lo peor, es que todo el mundo lo sabe, pero en este país de cortas miras...nadie quiere hacerlo (sí hombre, voy a sembrar ahora para que el presidente que llegue después se lleve los méritos...culpa de la cultura española).

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor lolo » Mar, 22 Nov 2011, 07:26


Como su propio nombre indica a selección nacional es aquella selección realizada con los mejores jugadores del país en cuestión.
A efectos de selección, los jugadores descendientes de españoles y los residentes, son tan españoles como los nacidos aquí. A ti te molesta que sea así y a mí no. Es más, a mí me gusta. Y estoy de acuerdo contigo en que una selección como la del Sábado no representa el nivel del rugby español.

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor lolo » Mar, 22 Nov 2011, 08:06

es que lo que muchos estais equivocados es en pensar que esos jugadores españoles que "despreciais" si tuvieran las posibilidades de entreno, y competicion que tienen los franceses "españoles", aparte de las gratificaciones monetarias, estarian a ese nivel o mejor. un jugador de seleccion español puede jugar PERFECTAMENTE en federal 1, y muchos en PRO D2, quizas no titulares en esta ultima pero si jugar. por que narices no se invierte ese dinero que se esta tirando en traer jugadores que luego si tienen que elegir entre club y venir a jugar con españa elegiran a su club, y nos centramos en los que estan aqui, que tienen la edad para llegar al proximo mundial o a los proximos 2, viven aqui, y muy posiblemente se queden aqui.
Que quede claro que a mi me da igual que haya jugadores foraneos en la seleccion, pero como seleccion que es tienen que venir los mejores, y en muchos casos eso no es asi. De los que he visto, el 2 Rofes, Rolls es otro jugadorazo, pero poco mas...
Yo estoy a favor de los nacionalizados, pero en la vida "despreciaría" a ningún jugador español y creo que con las posibilidades que hay en Francia es posible que muchos pudieran jugar no solo en federal 1 o PRO D2, sino en el Top 14. Me refiero al talento, luego habría que ver si están dispuestos a hacer el trabajo que se requiere. Porque estamos de acuerdo en que la organización del rugby en España es un caca, pero también es muy cómoda para los jugadores, que no tienen que matarse a entrenar y cuidarse como monjes para estar ahí. Hablo por lo que veo desde fuera, por lo que puede que esté metiendo la pata (pido disculpas si es así), pero, generalizando, creo que por ahí el jugador español tiene mucho terreno para mejorar, si quiere.

¿No incluyes a Lerroux entre los jugadorazos? De esto sé muy poco, pero a mí sí me lo parece.

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor tukiri » Mar, 22 Nov 2011, 10:43

Pero no entiendo qué duda hay en que sea mejor que estén entrenando en Francia 8 horas al día contra equipos mejores o en España.
Además luego podrían volver a España y jugar en nuestra liga y subir el nivel de esta como sucede en Argentina (salvando las distancias). El rugby depende de lo que haga la selección, nada más, la tele, campos nuevos, los niños, todo vendría solo.
Por supuesto el poder mandar a jugadores buenos a ligas extranjeras depende del trabajo de la cantera.

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor XV del Leon » Mar, 22 Nov 2011, 14:11

El problema que veo aquí es que muchos jugadores españoles no están dispuestos a "quemar las naves" en favor del profesionalismo, y así nos va. Los que realmente tienen nivel deberían marcharse a jugar de forma profesional para así poder competir con los franceses. Lo que no se puede exigir es que prioricen a un español de la DH frente a un profesional de la ProD2 a igualdad de calidad. Porque el físico es básico.

Mientras no salgamos a jugar fuera, seguiremos dependiendo de los foráneos. Y que cada uno es muy libre de hacer lo que quiera. Pero si luego no les seleccionan, que no se quejen

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor tukiri » Mar, 22 Nov 2011, 14:53

Efectivamente XV, a eso voy, estar en la selección ya es un privilegio que exige mucho físico, no como antes, y debería exigirse más. Para eso lo que dije antes de facilitar a los jugadores el incorporarse a un buen club, con becas, estudios y demás.

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor negro » Mar, 22 Nov 2011, 15:13

hace ya unos 4 años creo, se fue a uruguay y a chile con un grupo de jugadores españoles por los que se apostaba mucho mas que apuestan ahora y no defraudaron, y eran españoles que jugaban en españa hy creo que era mejor seleccion que ahora, por lo menos en resultados. hasta el mismo pablo feijoo lo ha dicho, falta union como la que habia en esos tiempos.
Mi opinion es que deben venir extranjeros que sean superiores y este claro, a los jugadores españoles. Jugadores como Rofes, Rolls, Le Roux. Hasta ahi de acuerdo, pero creeis que Tom parquer es muy superior a Matt, I.Villanueva, S. Souto. Creeis que el 8 que jugo es superior a Ale ortega?. Podria seguir pero no lo prefiero.
Gente como Gauthier giboin o rolls si, pero vamos a dejar de traer mediocres (bajo mi punto de vista) para cortar el paso y crecimiento de buenos jugadores españoles

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Re: Extranjeros en la Selección, una reflexión

Mensajepor tukiri » Mar, 22 Nov 2011, 15:54

A ese tipo de "promesas" tipo Matt o algún otro joven son los que deberían jugar fuera y no aquí en DHB, juveniles y hasta en la liga universitaria a veces, contra chavales que han jugado un partido en su vida.
Yo también confiería más en el Tom Parker ese.


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