Que pasa en la FRCYL??

Foro dedicado a tratar cualquier cuestión relacionada con el rugby o con nuestro club.
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

Cada día estoy más preocupado por el devenir de la federación castellano-leonesa. Los problemas surgidos con el anterior presidente llevaron a una situación casi ridícula en la que se despide al que fue durante muchos años el secretario de la federación, como es lógico, este despido está en el juzgado por diferencias entre la actual directiva y el despedido. Según se rumorea, esto le puede suponer varios millones de las antiguas pesetas en varios conceptos (despido, multas, etc). La nueva junta directiva comienza su trabajo de una manera impecable en lo administrativo pero dejando mucho que desear el tema técnico, solo la inclusión de un gran trabajador del rugby de las categorías inferiores, Ivan, se salva de la quema. Comienza al poco tiempo una guerra larvada desde hace muchos años entre el colectivo arbitral, que en un esfuerzo sin límite, poco reconocido y nada publicitado crea una escuela castellano leonesa de árbitros sin un solo euro de presupuesto, con tres personas que llevaban tirando del carro desde hace muchos años al frente con mejores o peores resultados, pero luchando por el rugby y con unos resultados totalmente medibles (8 árbitros nacionales, 1 árbitro internacional, 4 en División de Honor, 2 en División de Honor B, 1 profesor de la Escuela Nacional de Árbitros, 1 evaluador de División de Honor, una tripleta completa en una final de la Copa del Rey e innumerables finales en distintos Campeonatos de España en todas las categorías.
Después de unos intentos de reducir los derechos de arbitraje, las medias dietas y alguna cosa más por parte de la federación a los árbitros, a pesar de haber subido el precio de las fichas y las inscripciones de los clubs; los árbitros deciden tener unas jornadas de reflexión.
Como consecuencia de esto, ayer me desayuno con la dimisión de Felix Villegas (21 años de presidente del comité de árbitros), de Fernando Raposo (Designador de árbitros de FRCYL) y de Miguel Vela como árbitro y miembro del comité técnico.

Cuando estas tres personas, que han pasado muchos, muchos, muchos lunes organizando las competiciones, muchos viernes solucionando problemas y muchos sábados y domingos luchan do por que las competiciones de nuestra federación salgan adelante se tienen que ir, algo MUY MALO le está pasando al rugby regional.
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

Por cierto, también me llegan rumores sobre el posicionamiento de la junta directiva de federación castellano leonesa en relación a Mandado, y por hay si que no paso, si vuestra idea de rugby es la misma que la que tiene Mandado y le vais a apoyar en una futura e hipotética reelección, por el bien del rugby largaros vosotros antes.
sapristi
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 60
Registrado: Vie, 14 Ene 2005, 16:54

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por sapristi »

Gordini escribió: Por cierto, también me llegan rumores sobre el posicionamiento de la junta directiva de federación castellano leonesa en relación a Mandado, y por hay si que no paso, si vuestra idea de rugby es la misma que la que tiene Mandado y le vais a apoyar en una futura e hipotética reelección, por el bien del rugby largaros vosotros antes.
????

Has hablado con alguien de la directiva y te ha dicho esto???
El Menda
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 293
Registrado: Dom, 14 Ene 2007, 13:44

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por El Menda »

Gordini escribió: Como consecuencia de esto, ayer me desayuno con la dimisión de Felix Villegas (21 años de presidente del comité de árbitros), de Fernando Raposo (Designador de árbitros de FRCYL) y de Miguel Vela como árbitro y miembro del comité técnico.
Cuando estas tres personas, que han pasado muchos, muchos, muchos lunes organizando las competiciones, muchos viernes solucionando problemas y muchos sábados y domingos luchan do por que las competiciones de nuestra federación salgan adelante se tienen que ir, algo MUY MALO le está pasando al rugby regional.
21 años son muchos en un puesto, seguro que es bueno que entre nueva sangre. Que barbaridad, 21 años!!!

La reducción de dietas, de cuanto a cuanto?
Porque claro, si cobraban 50 € por partido, en 21 años se han sacado una pasta gansa!!!
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

Hombre Menda, con ese dinero podían haberte pagado a ti un curso de árbitros para que hubieras pitado algún partido en tu vida y así pudieras criticar sobre si lo que cobran es mucho o poco. Y sobre todo te lo podían haber pagado a ti para que los fines de semana te los pasaras en el coche de un lado a otro en esas maravillosas carreteras de Castilla y León, jugándote el pescuezo para que la liga tuviera árbitros en lugar de decir bobadas en un foro serio como este.
Y por cierto, son 21 años porque NADIE HA QUERIDO NUNCA SER PRESIDENTE DE LOS ÁRBITROS DESDE QUE PERICO ASTRUGA Y PEDRO ÁLAMO PADRE LO DEJARON si no tienes ni puta idea del rugby en Castilla y León de los últimos 30 años, por favor, aplícate el dicho ese de "mejor cerrar la boca y parecer tonto que abrirla y confirmarlo".
Última edición por Gordini el Lun, 01 Nov 2010, 11:50, editado 1 vez en total.
El Menda
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 293
Registrado: Dom, 14 Ene 2007, 13:44

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por El Menda »

Gordini escribió: Hombre Menda, con ese dinero podían haberte pagado a ti un curso de árbitros para que hubieras pitado algún partido en tu vida y así pudieras criticar sobre si lo que cobran es mucho o poco. Y sobre todo te lo podían haber pagado a ti para que los fines de semana te los pasaras en el coche de un lado a otro en esas maravillosas carreteras de Castilla y León, jugándote el pescuezo para que la liga tuviera árbitros en lugar de decir bobadas en un foro serio como este.
Y por cierto, son 21 años porque NADIE HA QUERIDO NUNCA SER PRESIDENTE DE LOS ÁRBITROS DESDE QUE PERICO ASTRUGA Y PEDRO ÁLAMO PADRE LO DEJARON si no tienes ni puta idea del rugby en Castilla y León de los últimos 30 años, por favor, aplícate el dicho ese de "mejor cerrar la boca y parecer tonto que abrirla y confirmarlo".
Como siempre Gordini, te faltan las formas.
Si diciendome que no tengo "ni puta idea" es la mejor manera de defender tu "precocupación", permitemé que me descojone, JAJAJAJA!!!


Y si por "jugarse la vida en la carretera" se justifica el dineral que cobran los árbitros (bastante más que un taxista o un camionero), pues permitemé que me siga descojonando, JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!


Salud.
Deza
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 283
Registrado: Mar, 26 Sep 2006, 13:45

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Deza »

Si para ti te parece mucho 50 euros por pitar un partido y perder toda la tarde del sábado o la mañana del domingo, no se a que esperas a hacerte arbitro.
El Menda
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 293
Registrado: Dom, 14 Ene 2007, 13:44

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por El Menda »

Deza escribió: Si para ti te parece mucho 50 euros por pitar un partido y perder toda la tarde del sábado o la mañana del domingo, no se a que esperas a hacerte arbitro.
No se si son 50 €, no lo han aclarado aun.
Y no es perder toda una tarde, es cambiar un par de horas por un dinero, como hacemos todos los días la mayoría.
Algunos incluso trabajamos ocho horas el día que menos!
casperini
Newbie
Newbie
Mensajes: 9
Registrado: Lun, 25 Ago 2008, 19:17

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por casperini »

Buenas a todos

" El Menda" se nota que en tus principios se priman los intereses económicos, sin tener ni idea de lo que cobra un arbitro segun dices pero aun asi opinas

Lo único que los árbitros de castilla y león están solicitando y  quiero decir que no están en huelga, segun me han explicado varios arbitros,por no tienen un contrato laboral, y por lo tanto unos derechos y obligaciones, principalmente reclaman que se les dote de los medios necesarios, por ej. para que cuando vayan a arbitrar no lleven una camiseta no oficial y no sea un esperpento, ya que no le han dado ni una sola en toda la temporada. Piden la figura del entrenador de arbitraje, para que un arbitro que esta empezando se le indique lo que hace bien y lo hace mal o muy mal, figura que en poco tiempo haría que el nivel de los árbitros mejore notablemente como ha sucedido en otros sitios, y por lo tanto el juego. Y también piden que no les bajen las contraprestaciones económicas por dietas y arbitraje, ya un arbitro le toca pitar en Soria y es de León, si lo miras son mas 10 h y si es el mas cercano son 8 h y eso son mas de las 2 horas que tu mencionas. Y en cuanto a lo de jugarse la vida en la carretera te invito a que pongas tu coche y lleves algún arbitro que seguro te lo agradece.
Pero según tengo entendido esto esta en vías de solucionarse, tarde pero así es.

Gordini creo que en relación Mandado esta federación no se ha pronunciado oficialmente por lo que si puedes explicar porque lo dices estamos deseosos de conocer esta situación.

Es una lastima que por posiciones intransigentes de personas que no han valorado una experiencia y el saber hacer de 21 años en el cargo, no pueda contar en su presidencia y comité de arbitro a Personas con Felix, Miguel y Fernando que han puesto todo de su lada para que esta liga y el arbitraje de castilla y león este entre los mejores del país, Espero que sea solamente una cuestión transitoria.

Un saludo
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

Menda, a mi siempre me han perdido las formas porque soy de la vieja escuela, que dice las cosas a la cara, de frente y sin esconderse detrás de ningún seudónimo. Es más fácil criticar a los árbitros sin tener ni idea de lo que es eso.
Respecto al tema federativo, no tengo ningún argumento solido para poner encima de la mesa, solo sensaciones y comentarios tabernarios, pero en las próximas elecciones podremos ver donde se posiciona la directiva de la castellano leonesa. Por esa razón pido de antemano disculpas si luego el resultado no es el vaticinado pero si tengo razón...
sapristi
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 60
Registrado: Vie, 14 Ene 2005, 16:54

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por sapristi »

Gordini escribió: Respecto al tema federativo, no tengo ningún argumento solido para poner encima de la mesa, solo sensaciones y comentarios tabernarios, pero en las próximas elecciones podremos ver donde se posiciona la directiva de la castellano leonesa. Por esa razón pido de antemano disculpas si luego el resultado no es el vaticinado pero si tengo razón...
Si es un rumor, aparte de decir que es un rumor, puedes decir de donde viene e incluso puedes contrastarlo. Tú eres un tio de este mundillo que conoce mucha gente.
Avatar de Usuario
jammota
Newbie
Newbie
Mensajes: 4
Registrado: Mié, 03 Nov 2010, 14:08

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por jammota »

Hablo desde la ignorancia total sobre los temas de la federación. Es decir, desconozco casi por completo la situación en la que estaba con la antigua directiva y en la que se encuentra ahora con la nueva. Pero al que sí que conozco de sobra es a Yannick.
Yannick tiene sus cosas malas (es gabacho, todo no podía ser), pero tiene un par de ellas que eclipsa a todas la demás, ilusión y compromiso con el rugby.
Si hay algo también que le defina es el no casarse con nadie, y eso a nosotros los españoles no suena raro. Somos de amiguismos y compadreo, de da igual como salgan las cosas, la cuestión es rodearse de amigotes. Y os aseguro que si alguien esperaba que que Yannick hiciera esto o aquello por amiguismo lo lleva claro. Yannick hace o no hace las cosas si piensa que son buenas o son malas el objetivo que tenga en mete, llámese federación o equipo.
Es un tío íntegro, eso lo tengo claro.
El tiempo pondrá a cada uno en su sitio, pero si hoy tengo que poner la mano en el fuego por alguien honesto ese es Yannick.
Un saludo
Alfi

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Alfi »

Completamente de acuerdo jammota,

Desconozco los reproches que  puedan hacer al actual Presidente de la Federación de Castilla León, quizá que no sea de Valladolid....es lo único que se me ocurre....o que no sea partidario de ninguno de los 2 equipos más importantes de la Comunidad....

Considero que Yannick es una persona seria, honesta, trabajadora y que no se casa con nadie, quizá por ahí venga la crítica de sus detractores...

Cuántos Yannicks son necesarios en nuestro amado rugby nacional!!!
Avatar de Usuario
Carpanta
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 53
Registrado: Lun, 06 Sep 2010, 23:28
Contactar:

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Carpanta »

Alfi escribió:

Considero que Yannick es una persona seria, honesta, trabajadora y que no se casa con nadie, quizá por ahí venga la crítica de sus detractores...

Cuántos Yannicks son necesarios en nuestro amado rugby nacional!!!

+100 de acuedo
TALONA
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 184
Registrado: Jue, 27 Oct 2005, 09:03
Ubicación: Valladolid

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por TALONA »

Pues hombre, cuando Yannick haya hecho algo importante por el rugby de Castilla y Léon, algo digno de mencionar y que se note de verdad mejoría en la federación Castellano Leonesa se podrá decir que lo ha hecho bien. De momento que yo sepa no ha hecho nada digno de mención (aparte de echar al Secretario).
Por otra parte, que Félix, Raposo y Vela se piren no es ningún buen mérito. Todo lo contrario. Son personas que llevan muchos años trabajando por el rugby y el arbitraje en Castilla y León.
Hay que dejar bien claro que la honestidad, la seriedad, la ilusión, el compromiso y el trabajo de Félix Villegas está fuera de toda duda. Y habría que felicitarse por haber tenido una persona de esa categoría en ese puesto. Por lo que no es nada positivo su marcha.
Dejemos que pase el tiempo antes de anunciar que Yannick es un santo y lo hace todo bien, y esperemos pruebas. Cuando haya hecho las cosas bien seré el primero en felicitarle. Pero mientras tanto será puramente propaganda.
sapristi
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 60
Registrado: Vie, 14 Ene 2005, 16:54

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por sapristi »

¿Pero el juzgado confirmó que lo de Feliciano era un despido? ¿O Feliciano metió el a la FCYLR en un juicio parecido al que protagonizó Asua hace tiempo? Porque supongo que te refieres al juicio en el que Feliciano denunció a la FCyLR y no al juicio en el que la FCyLR denunció al anterior presidente por unos movimientos de dinero un poco extraños, ¿no es así?

Yo creo que hablar de oidas no está muy bien. Sobre todo, gente que estais ahí en el mundo del rugby en Valladolid y que podeis enteraros de las cosas y preguntar a unos y a otros.

Lo de Villegas, Vela y Raposo es una auténtica pena. No creo que nadie pueda poner una pega de estas tres personas. Ojalá ambas partes cedan en sus posturas y puedan convivir, porque lo que es evidente es que no son cuestiones personales sino pugnas entre distintos estamentos del rugby en CyL que luchan por sus intereses. Creo que Yannick en la gestión y Felix, Raposo y Vela en el arbitraje son muy válidos; por el bien del rugby en CyL, ojalá que se arreglen las cosas.
Avatar de Usuario
jammota
Newbie
Newbie
Mensajes: 4
Registrado: Mié, 03 Nov 2010, 14:08

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por jammota »

Para hacer cosas importantes hay que tener tiempo y confianza en la gente. Creo q a Yannick no se le han dado ninguna de las dos cosas.
PdePilier
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 179
Registrado: Sab, 13 Mar 2010, 09:04

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por PdePilier »

TALONA escribió: Dejemos que pase el tiempo antes de anunciar que Yannick es un santo y lo hace todo bien, y esperemos pruebas. Cuando haya hecho las cosas bien seré el primero en felicitarle.
Tienes toda la razón Talona, pero yo añado... dejemos que pase el tiempo antes de empezar a hechar mierda sobre él.
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

Bueno, señores, que Yanick ha sido vicepresidente de la federación castellano leonesa muchos años, que era el vicepresidente cuando ocurrieron los hechos por los que se ha denunciado al anterior presidente, que era el vicepresidente de la federación mientras Feliciano, siempre presuntamente, se ha dedicado a, según la actual directiva, no hacer su trabajo y por eso se le despidió. Yo no dudo de la honestidad y del trabajo de Yanick, pero si de su cabezonería, es más bruto que yo, y mira que es difícil. Que está haciendo muchas cosas buenas, como el tema de llevar  a los infantiles a Francia o las gestiones para conseguir que las titulaciones de nivel de entrenadores sean reconocidas por la junta, pero no entiendo esa posición con el colectivo arbitral, entiendo que para muchos la figura del árbitro sea un elemento decorativo dentro de un partido, sobre todo para los que no tienen ni puñetera idea de las reglas y jamas se atreverían a ponerse de corto con un silbato, pero nos guste o no, los árbitros son necesarios y parte muy importante de las diferentes federaciones. Si queremos subir el nivel del rugby hay que subir el de todos sus estamentos, no solo el arbitral también el de jugadores y entrenadores. El de jugadores se está poniendo en marcha con el tema de los infantiles a Francia y más cosas, en el tema de entrenadores, dejamos mucho que desear porque aun no se quien es el presidente del comité de entrenadores, si es que existe en nuestra federación aunque su función la esté realizando el director técnico y respecto al tema arbitral, lo único que se ha echo ha sido restar,por unos u otros motivos pero no se puede permitir perder a Felix, Fernando y Miguel.
Resumiendo, no creo, aunque en el post anterior lo pusiera por el calentón, que Yannick se deba ir, creo que debemos dejarle trabajar porque pienso que en algunas facetas no lo está haciendo mal, pero debería replantearse que esto es rugby y no podemos restar, somos pocos, hay que sumar y sobre todo, por favor, QUE NO APOYE A MANDADO NUNCA, es lo peor que le ha pasado al rugby español desde que existe el fútbol. 
eupaceronte1961
Newbie
Newbie
Mensajes: 1
Registrado: Mié, 03 Nov 2010, 20:33

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por eupaceronte1961 »

Vaya por delante mi respeto y solidaridad con los arbitros de C-L , pero también creo , que en este nuestro pais y en particular en nuestro deporte , no queremos darnos cuenta de la situación económica por la que atravesamos .
Cuando hay recortes de presupuesto a nivel general , el rugby Regional no debe ser menos . Soy muy consciente de lo bajo que es el salario de Arbitro , y si por mi fuera y presupuesto hubiese , su sueldo mejoraría ostensiblemente , pero señores la asignación presupuestaría ha bajado y hay que aplicar tijera general , esperando tiempos de bonanza , tan secillo o "complicado" como esto . No debemos olvidar que los arbitros cobran poco, pero Yannick nada ...
La gestión de Yannick , por el momento es inmaculada , le ha tocado vivir carestia y eso le limita enormente su proyecto , que puedo garantizar que tiene y bueno ... si no le cansamos antes , claro .
Viene de un rugby donde las cosas funcionan (trabajó alli) , y con salvedades quiere extrapolarlo a nuestra región , para ello ha querido terminar con prebendas y pseudo-corruptelas (por no llamarlo de otra manera) en la federación .
La Federación funcionaba de forma chapucera y con poca "profesionalidad" , de forma que los "hegemónicos"  campaban a sus anchas evitando sus deberes económicos con y para ella (entre otras cosas demostrables) .
Es necesario saber , que al dia de hoy , los pleitos planteados en sus corta presidencia han sido ganados en su mayoría , le pese , y no sé el por qué , a quien le pese ...
Yannick es la persona más honrada , eficaz y trabajadora por el rugby que he conocido . Esto es decir bastante , porque humildemente en mis muchos años de Rugby , y en Ferderaciones regionales distintas , he conocido demasiado directivo incapaz ... .
Yannick tiene un gran inconveniente para el que habla y no contrasta , que suele tener razón y además lo demuestra , por lo cual , cuidado con argumentar sin base de constatación , porque se ha topado con un "Gabacho" que sus cacerias las suele concluir con "carne entre las uñas" ...
Por favor démosle una oportunidad antes de que se canse , porque esta federación no puede aspirar a nada mejor . ANIMO YANNICK !!!

PD. POR SI NO SE NOTA , HONRADO ME CONSIDERO AMIGO SUYO AUN HABIENDOME "PEGADO" CON EL
eupacerontes
Newbie
Newbie
Mensajes: 2
Registrado: Dom, 07 Mar 2010, 01:25

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por eupacerontes »

Pienso que si se le deja trabajar la gente sabra reconocer su trabajo el cual siempre es claro y sobre todo honrado  .tiempo al tiempo
Avatar de Usuario
jammota
Newbie
Newbie
Mensajes: 4
Registrado: Mié, 03 Nov 2010, 14:08

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por jammota »

Hombre insinuar que para Yannick la figura del arbitro es decorativa es cuanto menos.....
Estoy totalmente de acuerdo contigo en el papel que desempeñan los árbitros. Son parte imprescindible, además con la cantidad de cambios reglamentarios a los que últimamente nos tienen acostumbrados si no fuera por ellos esto sería un desmadre. Tb espero que todo se arregle y que las aguas vuelvan a su cauce.
lusaca
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 78
Registrado: Jue, 09 Feb 2006, 19:24

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por lusaca »

Las aguas pueden volver a su cauce pero stan bajando algo turbias.......
Gordini
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 101
Registrado: Jue, 24 Dic 2009, 10:19

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por Gordini »

entiendo que para muchos la figura del árbitro sea un elemento decorativo dentro de un partido, sobre todo para los que no tienen ni puñetera idea de las reglas y jamas se atreverían a ponerse de corto con un silbato
Aquí no hablo de Yannick en particular, pero si lo quieres tomar así, vale, creo que para él, para la junta directiva de la Federación Castellano Leonesa de rugby, para la mayoría de los clubs y para gran parte de los jugadores y espectadores los árbitros son una mera figura decorativa cuando no un problema para el rugby. Si no es así explícame como es posible que la dotación para material deportivo para el colectivo arbitral durante los últimos años haya sido casi nula , incluyendo los años de bonanza económica en los que el actual presidente era vicepresidente, como la dotación para la escuela regional de árbitros jóvenes es nula, actuaciones de la federación para mejorar el nivel y la cantidad de árbitros desde que en época de Cibus se intento aquello de un árbitro como mínimo por club. Dime una sola actuación en los últimos 10 años para mejorar el arbitraje en Castilla y León que haya sido propuesta o llevada a cabo por parte de la FRCyL.
sapristi
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 60
Registrado: Vie, 14 Ene 2005, 16:54

Re: Que pasa en la FRCYL??

Mensaje por sapristi »

Gordini, este fin de semana, como pagas tu las cervezas hablamos tranquilamente. Espero que os pagueis una tapita también, aunque me ha dicho un pajarito que ahora eres "Delgadini"...
Responder Tema anteriorTema siguiente