Elecciones FER 2020

Foro dedicado a tratar cualquier cuestión relacionada con el rugby o con nuestro club.
emaño2
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1255
Registrado: Lun, 23 Mar 2015, 09:26
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor emaño2 » Sab, 25 Jul 2020, 13:16

Pues queriendo un cambio en la presidencia de la FER, la verdad es que a mi personalmente no me parece mala la reelección de Alfonso dado el momento en el que estamos. Es verdad que Hansen le hubiera dado otro aire a la Federación y al deporte en España, pero con el dichoso virus tiene pinta que habrá caída de ingresos y en apretarse el cinturón sacando el máximo de los recursos existentes Feijoo es ya un experto. Por otro lado, esto despeja la incógnita sobre los equipos técnicos de las selecciones nacionales, que evidentemente se mantendrán intactos.
+1000

gladiator
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 3328
Registrado: Mié, 16 Nov 2016, 13:18
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor gladiator » Sab, 25 Jul 2020, 14:24

La reelección para mí era esperada. La campaña de Hansen ha tenido un perfil discreto casi hasta última hora, pero más que eso, el sistema de votación deja poco margen para las alternativas.

Es iluso pensar que las dos opciones vayan a remar juntos, pero sería lo mejor para el rugby español. Feijoo tiene lo que quería, y mucho me temo que apueste por el empecinamiento. Ganar esta reelección no ha sido fácil y debería ser consciente de que hay un % no despreciable del rugby que apostó por la alternativa. Hansen por su parte debe asumir la derrota. Ha tenido tiempo para preparar el asalto a Ferraz y ha fracasado. A partir de ahí, yo creo sinceramente que puede ayudar y tender puentes, sin trincheras pero con la idea de contribuir. Feijoo debería llamar a Hansen y los dos deberían sentarse a hablar y escuchar.

Esto es lo ideal. Ahora bien, el terreno parece abonado para cuatro años de riñas, enfrentamiento y bronca. Ojala me equivoqué y gane el rugby aunque tengan que ceder Feijoo y Hansen. La FER y los clubes.

Con Feijoo no espero sorpresas. Para lo bueno y para lo malo sabemos lo que hay. Su gestión reduciendo deuda es impecable, pero ahora le toca generar ingresos y ahí, de momento, se ha mostrado discreto. Y no hablamos de ingresos puntuales o anecdóticos sino de algo regular y que nos lleve al siguiente peldaño. Necesitamos consolidar un presupuesto por encima de los 7-8 "kilos" para pensar en academias nacionales, España A, giras, organización de eventos internacionales, franquicias, más personal en los staff, etc, etc. Y para ese salto no podemos esperar cuatro años. Deportivamente hablando, siempre me ha dado la impresión al escucharle o leerle esta campaña que el rugby español se acabaría con su mandato y que no teníamos muchos más objetivos que los inmediatos a nivel deportivo. Poco plan a futuro, poco sembrar y mucho cortoplacismo. Habrá que ser exigentes.

Rugby88
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 152
Registrado: Jue, 17 May 2018, 14:40
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Rugby88 » Sab, 25 Jul 2020, 14:47

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.

Flanker
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 609
Registrado: Mié, 12 Nov 2003, 09:19
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Flanker » Sab, 25 Jul 2020, 16:01

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.
Ahhh, que sabes lo que han votado... ya que estas podías iluminarnos con los 73 votos para saber que ha votado cada uno.

cepecha
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 246
Registrado: Mar, 14 Feb 2017, 12:12
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor cepecha » Sab, 25 Jul 2020, 16:45

Pues queriendo un cambio en la presidencia de la FER, la verdad es que a mi personalmente no me parece mala la reelección de Alfonso dado el momento en el que estamos. Es verdad que Hansen le hubiera dado otro aire a la Federación y al deporte en España, pero con el dichoso virus tiene pinta que habrá caída de ingresos y en apretarse el cinturón sacando el máximo de los recursos existentes Feijoo es ya un experto. Por otro lado, esto despeja la incógnita sobre los equipos técnicos de las selecciones nacionales, que evidentemente se mantendrán intactos.
+1000
Si bien estoy de acuerdo contigo, espero que un tren como el que ha pasado de largo, vuelva a pasar dentro de 4 años, y para entonces, SI, lo cojamos!!

segundalinea2.0
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 51
Registrado: Jue, 13 Feb 2020, 14:38
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor segundalinea2.0 » Sab, 25 Jul 2020, 17:02

Pues queriendo un cambio en la presidencia de la FER, la verdad es que a mi personalmente no me parece mala la reelección de Alfonso dado el momento en el que estamos. Es verdad que Hansen le hubiera dado otro aire a la Federación y al deporte en España, pero con el dichoso virus tiene pinta que habrá caída de ingresos y en apretarse el cinturón sacando el máximo de los recursos existentes Feijoo es ya un experto. Por otro lado, esto despeja la incógnita sobre los equipos técnicos de las selecciones nacionales, que evidentemente se mantendrán intactos.
+1000
Si bien estoy de acuerdo contigo, espero que un tren como el que ha pasado de largo, vuelva a pasar dentro de 4 años, y para entonces, SI, lo cojamos!!
Ya sabía que en algún momento el tren perdido iba a salir .
No se pierde,lo que no se quiere cojer.

Reverend Ballers
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 159
Registrado: Jue, 18 Jun 2020, 02:07
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Reverend Ballers » Sab, 25 Jul 2020, 17:46

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.
Y qué es progresista para ti? Sabes que han votado? Me temo que apome ha nacido como una asociación que dice luchar por “los derechos” de los jugadores pero me temo que es una asociación sindicalista para hacer fuerza, dejándose llevar por algunas opiniones externas pero no reales, que pretenden hacer un rugby insostenible, viviendo de la subvención. Hablan de luchar por mejorar condiciones de las instalaciones de los Clubs pero se olvidan que éstas en gran parte dependen de la administración pública, sin embargo echan la culpa al Club por no moverse o por no mejorarlas.

Es una asociación de rugby matrix, que vive alejada de la realidad de todos los clubes españoles. Porque hay algunos que si tienen soporte para todo este circo pero muchos ptros no, no porque no quieran. La Asociación está bien pero los objetivos que hay detrás veo que provocarán más encontronazos. Y ahora lo que se necesita es ir todos a una y no crear más divisiones

Mnu
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 70
Registrado: Mié, 13 Oct 2010, 12:47
Ubicación: Madrid
Contactar:
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Mnu » Sab, 25 Jul 2020, 19:54

A esto se llama continuidad, 20 años mas sin mundial, se ha dejado pasar la opotunidad de ver un cambio, en horabuena a los vencederos, y animo a los vencidos. Perdemos todos.

emaño2
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1255
Registrado: Lun, 23 Mar 2015, 09:26
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor emaño2 » Sab, 25 Jul 2020, 20:48

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.
Y qué es progresista para ti? Sabes que han votado? Me temo que apome ha nacido como una asociación que dice luchar por “los derechos” de los jugadores pero me temo que es una asociación sindicalista para hacer fuerza, dejándose llevar por algunas opiniones externas pero no reales, que pretenden hacer un rugby insostenible, viviendo de la subvención. Hablan de luchar por mejorar condiciones de las instalaciones de los Clubs pero se olvidan que éstas en gran parte dependen de la administración pública, sin embargo echan la culpa al Club por no moverse o por no mejorarlas.

Es una asociación de rugby matrix, que vive alejada de la realidad de todos los clubes españoles. Porque hay algunos que si tienen soporte para todo este circo pero muchos ptros no, no porque no quieran. La Asociación está bien pero los objetivos que hay detrás veo que provocarán más encontronazos. Y ahora lo que se necesita es ir todos a una y no crear más divisiones
No lo veo igual. Creo que el asociacionismo en los estamentos, en todos, es bueno. De hecho, esa es la idea de una asamblea por estamentos, que todos los actores trabajen por el rugby desde su punto de vista, no para que cada candidato "coloque" a los suyos,que es lo que pasa desde hace años. Igual nos iba mejor. Esperando estoy que los técnicos hagan algo parecido....

ime37553
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 283
Registrado: Vie, 16 Feb 2018, 20:22
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor ime37553 » Sab, 25 Jul 2020, 23:49

La gestión económica, por lo que leo por aquí, salva a Feijoo. Lo de las chapuzas en las elegibilidades que nos costaron un mundial y las mentiras o medias verdades (para que nadie se ofenda) en el caso Bell, responsabilidad del maestro armero.
Por lo que veo, nada cambia: “entre el honor y el dinero, lo segundo es lo primero“.

Avatar de Usuario
rightwing
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1863
Registrado: Mié, 03 Nov 2010, 19:07
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor rightwing » Dom, 26 Jul 2020, 09:26

Para mi Feijoo tiene dos problemas relevantes que solucionar: uno modernizar la FER. Englobo ahí mejorar en marketing, en conseguir patrocinio, profesionalizar la selección, llegar a acuerdos con los clubes... El segundo modernizarse él, no hacer declaraciones malsonantes, escuchar a todos e intentar aprender lo bueno que tenía la candidatura de Hansen que para mi era transmitir otros aires de modernización.

Veremos cómo lo encara y si la victoria no le hace caer en una actitud más "autoritaria" en vez de más dialogante; veremos si cumple lo prometido en cuanto a la tv, porque en el caso de que haya liga si este año no hay TV no habrá nada que hacer...
A los aficionados de a pie sólo nos queda esperar y ver qué deriva toma todo.

Evaristo
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 932
Registrado: Mar, 16 Feb 2016, 19:27
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Evaristo » Dom, 26 Jul 2020, 12:21

Pues a mi pesar, ganó la opción de más de lo mismo, que suele ser ir a peor. Pero hay que respetarlo, y dar la enhorabuena al ganador. Cierto es, como algún forero lo ha expresado, que derrotar a un presidente es misión casi imposible por el sistema de voto, pero es el que hay y se acepta, como es lógico.
Sin tener ni idea de sus intenciones y de las de su equipo, pero conociendo a unos cuantos, seguridad total de que no van a torpedear nada. Y seguridad casi total que no van a colaborar porque todos ellos tienen un perfil profesional que les va a hacer dar un paso atrás. Como me dijo el candidato, “si ganamos creo que será bueno para el rugby español, y si perdemos, será bueno para nosotros “. La ventaja del ganador es que sonó jubilados con tiempo, o gente que vive de la FER.
Lo dicho, enhorabuena al ganador y mucha suerte.
PD. Lo de alegrarse no tanto por el rugby español sino por algunos foreros que pensaban distinto, es muy revelador.

arbeit
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 286
Registrado: Mar, 15 Nov 2011, 11:13
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor arbeit » Dom, 26 Jul 2020, 13:27

Quo vadis, FER?
El jueves estábamos al borde del precipicio,el viernes dimos un paso al frente.
Enhorabuena al ganador
Mis condolencias al progreso y la modernizacion caidos
en acto de servicio
El lunes comienza la serie...¿ que hay de lo mio Alfonso?

Atila17
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 72
Registrado: Dom, 18 Mar 2018, 16:06
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Atila17 » Dom, 26 Jul 2020, 17:38

Y lo de los foreros que se alegran del resultado solo por fastidiar a otros aunque sepan que es un desastre para el rugby español, lo dejamos para otro día.

Nortrugby
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1292
Registrado: Lun, 08 May 2017, 08:14
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Nortrugby » Dom, 26 Jul 2020, 21:22

Jajaja jajaja ja.
Que poco sentido de la ironía.

Rugby88
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 152
Registrado: Jue, 17 May 2018, 14:40
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Rugby88 » Lun, 27 Jul 2020, 01:34

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.
Ahhh, que sabes lo que han votado... ya que estas podías iluminarnos con los 73 votos para saber que ha votado cada uno.
[/quote
En tu declaración se nota mucho malestar, no sé qué te ha pasado, pero no deberías proyectarlo hacia mi con tu ironía. No sé qué ha votado cada uno de los 73.

Flanker
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 609
Registrado: Mié, 12 Nov 2003, 09:19
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Flanker » Lun, 27 Jul 2020, 11:03

Yo esperaba una posición más progresista de los jugadores, sobre todo de Apome.
Ahhh, que sabes lo que han votado... ya que estas podías iluminarnos con los 73 votos para saber que ha votado cada uno.
[/quote
En tu declaración se nota mucho malestar, no sé qué te ha pasado, pero no deberías proyectarlo hacia mi con tu ironía. No sé qué ha votado cada uno de los 73.
Cómo sabías lo de los jugadores y APOME, pues igual sabías lo de los 73...

Avatar de Usuario
harpo
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 3293
Registrado: Vie, 01 Ago 2008, 16:20
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor harpo » Lun, 27 Jul 2020, 14:38

APOME sindicato de jugadores de rugby????
Pués oye somos unos 35.000..vais a ser un sindicato
vertical?? Vamos que para y por el jugador de DH O DHB?
sI ALGUIEN QUIERE MANIFESTARSE..PORQUE POCO A NADA SE SABE..
Última edición por harpo el Lun, 27 Jul 2020, 14:59, editado 1 vez en total.

Flanker
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 609
Registrado: Mié, 12 Nov 2003, 09:19
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Flanker » Lun, 27 Jul 2020, 14:45

No se si se sabe mucho o no, parece que llevan poco tiempo, eso sí, si se busca algo se encuentra...

Los que presento a la asamblea eran DH, DHB, algúna jugadora en equipos extranjeros y no se si alguien de regional

https://www.google.com/search?q=apome&o ... e&ie=UTF-8

https://www.revista22.es/2020/06/nace-a ... -de-rugby/

Avatar de Usuario
harpo
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 3293
Registrado: Vie, 01 Ago 2008, 16:20
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor harpo » Lun, 27 Jul 2020, 15:08

No se si se sabe mucho o no, parece que llevan poco tiempo, eso sí, si se busca algo se encuentra...

Los que presento a la asamblea eran DH, DHB, algúna jugadora en equipos extranjeros y no se si alguien de regional

https://www.google.com/search?q=apome&o ... e&ie=UTF-8

https://www.revista22.es/2020/06/nace-a ... -de-rugby/
Gracias Flanker..ya sé algo más, he pedido info..
A ver que cuentan...

Reverend Ballers
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 159
Registrado: Jue, 18 Jun 2020, 02:07
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Reverend Ballers » Lun, 27 Jul 2020, 15:59

Que APOME a las primeras de cambio se haya vinculado con una agencia de representación (RugbySpain) que piensa en el mercadeo de jugadores para mi es un mal comienzo de esta asociación. No conozco casos de asociaciones que se vinculen a agencias de representación con fines mercantiles. Además, la situación es totalmente diferente de un DH a muchos DHB o a la DHF, por no hablar de categorías inferiores, veo que es una asociación de fuerza para una élite.

La Asociación está bien en cuánto hubiera representación de diferentes categorías, intereses, situaciones, etc y tuviera un conocimiento legal y real de las cosas. En alguna entrevista (rugbyfemenino) hablan de mejorar las instalaciones cuando esto depende de la diputación o del ayuntamiento en la mayoría de ocasiones. En la élite parece que hubo un problema en la finalización de la temporada con los ertes o los despidos o a la hora de dejar los pisos. Si había una fecha acordada de marcha, sin poder jugar y con los clubes sin ingresos, normal la aplicación del erte (legal, aunque les parezca mal) y normal que tuvieran que abandonar los alojamientos. Sin competición, qué pretendían?

Por cierto nadie ha comentado el comentario de Gabriel Raposo, Director de Comunicación y Prensa en la Fed. Rugby de CyL en Redes haciendo una acusación a la FER de veto a medios de comunicación a la Asamblea cuando se había comunicado previamente que por cuestiones sanitarias esto iba a ser así. La FER ha entrado al trapo contestando. Mal ambas partes, uno por acusar sin pruebas, hecho que le deja en muy mal lugar siendo alguién que dice ser director de comunicación y los otros por utilizar el nombre de la FER para entrar a la descalificación personal. https://twitter.com/ferugby/status/1287367975209762816

emaño2
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1255
Registrado: Lun, 23 Mar 2015, 09:26
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor emaño2 » Lun, 27 Jul 2020, 17:35

Que APOME a las primeras de cambio se haya vinculado con una agencia de representación (RugbySpain) que piensa en el mercadeo de jugadores para mi es un mal comienzo de esta asociación. No conozco casos de asociaciones que se vinculen a agencias de representación con fines mercantiles. Además, la situación es totalmente diferente de un DH a muchos DHB o a la DHF, por no hablar de categorías inferiores, veo que es una asociación de fuerza para una élite.

La Asociación está bien en cuánto hubiera representación de diferentes categorías, intereses, situaciones, etc y tuviera un conocimiento legal y real de las cosas. En alguna entrevista (rugbyfemenino) hablan de mejorar las instalaciones cuando esto depende de la diputación o del ayuntamiento en la mayoría de ocasiones. En la élite parece que hubo un problema en la finalización de la temporada con los ertes o los despidos o a la hora de dejar los pisos. Si había una fecha acordada de marcha, sin poder jugar y con los clubes sin ingresos, normal la aplicación del erte (legal, aunque les parezca mal) y normal que tuvieran que abandonar los alojamientos. Sin competición, qué pretendían?

Por cierto nadie ha comentado el comentario de Gabriel Raposo, Director de Comunicación y Prensa en la Fed. Rugby de CyL en Redes haciendo una acusación a la FER de veto a medios de comunicación a la Asamblea cuando se había comunicado previamente que por cuestiones sanitarias esto iba a ser así. La FER ha entrado al trapo contestando. Mal ambas partes, uno por acusar sin pruebas, hecho que le deja en muy mal lugar siendo alguién que dice ser director de comunicación y los otros por utilizar el nombre de la FER para entrar a la descalificación personal. https://twitter.com/ferugby/status/1287367975209762816
Sin ser parte interesada, y por lo que sé, creom
que te equivocas de pleno en esto que comentas sobre APOME.

En cuanto la representatividad del sindicato, hay que recordar que en la Asamblea de la FER, los estamentos de jugadores, jueces, técnicas y clubes tienen que haber jugado competiciones nacionales. O internacionales. Los que han realizado su actividad en categorías regionales votan en sus territoriales, que están representadas por sus presidentes en la asamblea Nacional, siendo este grupo uno de los que tienen mayor representación.

Personalmente creo que es una buena idea, y que puede haber otros sindicatos o asociaciones dentro de un mismo estamento, por qué se trata de eso, de representar los legítimos intereses en cada uno de los actores que intervienen en el rugby. Como ya he dicho, creo que es mejor eso, o al menos más democráticos a que cada candidato imponga sus candidatos para conseguir "votos seguros"

De lo de la lucha de "a ver quién la tiene más grande" de estos dos directores de comunicación, totalmente de acuerdo contigo. Los dos han dado una clase de que NO hacer. Aunque el de la Castellana se ha lucido por los comentarios hechos por varios medios. El de la FER, tendría que haber sido más comedido y limitarse a informar, pero entiendo que rebate con esa "fuerza" para achantarlo y por qué sabe que el contricante la ya cagado de pleno.

jpayo28
phpBB Infantil
phpBB Infantil
Mensajes: 22
Registrado: Lun, 03 Jun 2019, 13:09
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor jpayo28 » Lun, 27 Jul 2020, 17:44

Por el Twitter de ellos parece que votaron a feijo
https://twitter.com/apomeesp/status/128 ... 41025?s=19
Y con el Twitter de Gabriel, mí opinión la Fer no falta a nadie pero los comentarios de Gabriel tanto en Twitter como en Facebook no son muy correctos y no le hace bien a nadie

Flanker
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 609
Registrado: Mié, 12 Nov 2003, 09:19
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Flanker » Lun, 27 Jul 2020, 18:30

Por el Twitter de ellos parece que votaron a feijo
https://twitter.com/apomeesp/status/128 ... 41025?s=19
Por el Twitter de Valor de Rugby, parece que votaron a Feijoo:
https://twitter.com/ValorDeRugby/status ... 6492739586

;D ;D ;D ;D ;D

Reverend Ballers
phpBB Junior
phpBB Junior
Mensajes: 159
Registrado: Jue, 18 Jun 2020, 02:07
Estado: Desconectado

Re: Elecciones FER 2020

Mensajepor Reverend Ballers » Lun, 27 Jul 2020, 19:21

Veo de difícil encaje una asociación con intereses cruzados, unos "profesionales" cobrando, otros en B, y otra masa muy importante que no cobran. Me explico poniendo un ejemplo imaginario:

- los intereses de un jugador profesional del VRAC por volver a jugar, obviando y desconociendo cualquier cuestión legal y de responsabilidad civil, con su piso, su sueldo y su trabajo conseguido por el Club demás es totalmente diferente al de una jugadora canterana del Pozuelo de DHF, que tiene su propio trabajo y que por supuesto no se puede arriesgar a jugar.

Y luego están los Clubes, con situaciones totalmente dispares, igual unos se pueden permitir unas cosas y otros otras, ya no es simplemente una cuestión de derechos.

Lo de que el voto de un jugador/a o entrenador/a de una Comisión sea decisivo para volver a jugar o no, así como las condiciones del calendario (más jornadas, más desplazamientos y estancias=más riesgo) pero luego estos tengan 0 responsabilidad civil ante cualquier contagio...

Que pidan a los Clubes mejores instalaciones cuando en muchas ocasiones éstas dependen de la administración pública...

Pienso que por algunas declaraciones que han hecho hasta el momento, APOME necesita asesoramiento para ser una herramienta válida en la Delegada y no una herramienta que defienda ciertos intereses ignorando cualquier aspecto legal. Espero equivocarme pero de momento el arranque es mejorable...


Volver a “Foro general Rugby El Salvador”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 53 invitados