Liga División Honor 2019-2020

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shuuelrugbero
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por shuuelrugbero »

¿Puede ser que 9 presidentes de clubes se hayan dejado liar por los problemas de uno de ellos con el presidente de la fer?

Ya digo que ni idea si es asi, pero que me expliquen que fortuna quieren ganar con sus derechos de tv en esta liga a dia de hoy...

Ojo, que de inocentes nada, ya son mayorcitos, pero creo que no han medido lo que estaban haciendo.

Todavia estoy flipando con la firma de ese documento por parte de clubes que solo podian dar palmas con las orejas a salir en tv en abierto y a nivel nacional. No doy credito...
Algoaga
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Algoaga »

Bien por la FER. Un aplauso para esos 10 presidentes.
Sofáman
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Sofáman »

"Mientras la justicia ordinaria decide, se ha producido este nuevo desencuentro, que no extingue el acuerdo de patrocinio entre Federación y Heineken pero deja en suspenso el 'naming' de la competición y su difusión por televisión. Desde la FER aseguran que de momento no hay programada ninguna asamblea extraordinaria o reunión con los clubes para tratar el tema. También que su postura ahora mismo, consensuada con el patrocinador, es la de no realizar declaraciones que puedan agravar un conflicto que consideran perjudicial para la imagen e intereses del rugby español."

https://as.com/masdeporte/2019/08/19/po ... 42976.html
proudrop
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por proudrop »

Feijoo y su panda querían guerra, la declararon y la están teniendo. Calcularon mal, jamás pensaron que iba a ser tan larga y tan puñetera.
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Tonga_rugby
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Tonga_rugby »

Leyendo algún comentario entiendo perfectamente que este país saque esas notas en el Informe Pisa... y se hacen llamar la élite.
Bravo, seguid así!!! Plas, plas, plas.
Sofáman
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Sofáman »

Comunicado de la Asociación de Clubes:
https://twitter.com/liga_nac_rugby/stat ... 4122621952

Viene a decir que por supuesto que quieren TV, por supuesto que quieren que lo pague la FER, pero que no le cuenten a ellos historias de quién lo sufraga, que Heineken les da igual.

Me pregunto de dónde pretenden que la FER saque recursos para pagar las cosas. Si cobran licencias, mal. Si cobran derechos de inscripción, mal. Si buscan patrocinadores, mal. Si reservan fechas para la selección, mal. Si cobran por albergar partidos de la selección, mal. Si subastan la sede de la Copa, mal. Si cobran por cursos y campus de alto rendimiento, mal.
Sengoku Jidai
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Sengoku Jidai »

Sofáman escribió: Lun, 19 Ago 2019, 18:24 Comunicado de la Asociación de Clubes:
https://twitter.com/liga_nac_rugby/stat ... 4122621952

Viene a decir que por supuesto que quieren TV, por supuesto que quieren que lo pague la FER, pero que no le cuenten a ellos historias de quién lo sufraga, que Heineken les da igual.
Un comunicado jeta hasta el extremo. Tengo la sensación que la ANCRDH está empezando a hacer el ridículo. Y parafraseando a Tarradellas, puedes hacer de todo, excepto el ridículo...
river_jazz
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por river_jazz »

No sé muy bien como pretende modernizar el rugby patrio y llamar la atención de inversores, una asociación que para publicar un comunicado hace una captura de pantalla de un pdf. Si no cuidas tu propia imagen como vas a mejorar la imagen de un producto.
Evaristo
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Evaristo »

Probablemente lo que pretenden los clubs es que la FER no tenga el derecho de veto a patrocinadores, currados en la inmensa mayoría a sangre por los directivos de cada club. Podría darse el caso, por ejemplo, que la FER consiguiera de patrocinador a una empresa de TIC y obligara al Chami a renunciar a su nombre por sus santos c..., como ha sucedido con la cerveza. Ya se que ésto es llevado al extremo, pero cosas veredes… creo que los clubs lo que hacen es protegerse de la, en este caso, práctica abusiva de la FER.
Por otra parte, la visibilidad del rugby en TDP un domingo a la una de la madrugada, no se yo, pero bueno, cierto que menos es nada; pero no a cualquier precio.
La reacción de la FER deja claro que estaba dispuesta a seguir igual que en otras ocasiones que ha entrado en conflicto con los clubs. Mal camino, creo que Feijoo se vuelve a equivocar.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

proudrop escribió: Lun, 19 Ago 2019, 17:51 Feijoo y su panda querían guerra, la declararon y la están teniendo. Calcularon mal, jamás pensaron que iba a ser tan larga y tan puñetera.
Y donde comienzas tú la guerra, por los derechos de tv, entre FER y LNR?
Solo pregunto, para intentar ser lo mas objetivos posibles, me parecería relevante.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por SAN ANTOLIN »

emaño2 escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:45
proudrop escribió: Lun, 19 Ago 2019, 17:51 Feijoo y su panda querían guerra, la declararon y la están teniendo. Calcularon mal, jamás pensaron que iba a ser tan larga y tan puñetera.
Y donde comienzas tú la guerra, por los derechos de tv, entre FER y LNR?
Solo pregunto, para intentar ser lo mas objetivos posibles, me parecería relevante.

yo creo q empieza cuando se prohíbe a santboi y vrac publicitar cerveza no Heineken en los partidos televisados en su casa
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

Evaristo escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:44 Probablemente lo que pretenden los clubs es que la FER no tenga el derecho de veto a patrocinadores, currados en la inmensa mayoría a sangre por los directivos de cada club. Podría darse el caso, por ejemplo, que la FER consiguiera de patrocinador a una empresa de TIC y obligara al Chami a renunciar a su nombre por sus santos c..., como ha sucedido con la cerveza. Ya se que ésto es llevado al extremo, pero cosas veredes… creo que los clubs lo que hacen es protegerse de la, en este caso, práctica abusiva de la FER.
Por otra parte, la visibilidad del rugby en TDP un domingo a la una de la madrugada, no se yo, pero bueno, cierto que menos es nada; pero no a cualquier precio.
La reacción de la FER deja claro que estaba dispuesta a seguir igual que en otras ocasiones que ha entrado en conflicto con los clubs. Mal camino, creo que Feijoo se vuelve a equivocar.
Aqui creo que tendrían razón los clubes: No me cuesta nada, no me das nada, puedo promocionar a mis colaboradores, pero tengo una cerveza...no tendría que haber mayor problema. Aquí en Zaragoza El Bantierra (entidad finaciera) Fénix , ganó el torneo Ciudad de Zaragoza trofeo "Ibercaja", se habló con las dos partes, y Bantierra salió en cartelería, prensa TV. Hubo un poco de tensión, pero se llegó a un acuerdo. Vale, no es lo mismo, puede que el acuerdo cueste mas...pero con presdisposición se podría hacer seguro.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

SAN ANTOLIN escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:50
emaño2 escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:45
proudrop escribió: Lun, 19 Ago 2019, 17:51 Feijoo y su panda querían guerra, la declararon y la están teniendo. Calcularon mal, jamás pensaron que iba a ser tan larga y tan puñetera.
Y donde comienzas tú la guerra, por los derechos de tv, entre FER y LNR?
Solo pregunto, para intentar ser lo mas objetivos posibles, me parecería relevante.

yo creo q empieza cuando se prohíbe a santboi y vrac publicitar cerveza no Heineken en los partidos televisados en su casa
Podría ser, y sería una "disputa razonable", pero eso cuando negocien un patrocinio para la LNR, les puede pasar, que llegen a un acuerdo con Estrella Galicia y el patrocinador principal sea Ambar. Habrá que tenerlo previsto en la asociación o negociar con la FER.

Vamos, que creo que las dos partes están enquistadas, y vamos a hacer el ridículo.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Evaristo »

emaño2 escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:50
Evaristo escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:44 Probablemente lo que pretenden los clubs es que la FER no tenga el derecho de veto a patrocinadores, currados en la inmensa mayoría a sangre por los directivos de cada club. Podría darse el caso, por ejemplo, que la FER consiguiera de patrocinador a una empresa de TIC y obligara al Chami a renunciar a su nombre por sus santos c..., como ha sucedido con la cerveza. Ya se que ésto es llevado al extremo, pero cosas veredes… creo que los clubs lo que hacen es protegerse de la, en este caso, práctica abusiva de la FER.
Por otra parte, la visibilidad del rugby en TDP un domingo a la una de la madrugada, no se yo, pero bueno, cierto que menos es nada; pero no a cualquier precio.
La reacción de la FER deja claro que estaba dispuesta a seguir igual que en otras ocasiones que ha entrado en conflicto con los clubs. Mal camino, creo que Feijoo se vuelve a equivocar.
Aqui creo que tendrían razón los clubes: No me cuesta nada, no me das nada, puedo promocionar a mis colaboradores, pero tengo una cerveza...no tendría que haber mayor problema. Aquí en Zaragoza El Bantierra (entidad finaciera) Fénix , ganó el torneo Ciudad de Zaragoza trofeo "Ibercaja", se habló con las dos partes, y Bantierra salió en cartelería, prensa TV. Hubo un poco de tensión, pero se llegó a un acuerdo. Vale, no es lo mismo, puede que el acuerdo cueste mas...pero con presdisposición se podría hacer seguro.
Estoy completamente de acuerdo, a ver si la FER se baja del machito.
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shuuelrugbero
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por shuuelrugbero »

Evaristo, hasta ahora el club que no querian tapar la publicidad en su casa, no emitia de local y punto. Se le podia ver de visitantes con la publicidad de sus equipaciones...
Ahora que no veremos a ningun club en ningun estadio, mejor, ¿Verdad?

Lo que falta es visionarios así dirigiendo la asociacion de clubes de rugby... otro "Cancho" que ha descubierto la polvora...

Ya echasteis a Eurosport entre unos y otros...venga, ahora haced un escrito donde is guardais el derecho de recurrir a los tribunales ordinarios por las decisiones de los arbitros con las que os sintais agraviados.
Y otro donde osguardeis el derecho a poner vuestras propias modificaciones al reglamento cuando jugueis en VUESTRO campo, que para eso es vuestro y no de la fer que venga a deciros a vosotros como se juega a esto.

Y todavia hay quien ve bien que no se televise...
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Merlín »

Evaristo escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:44 Probablemente lo que pretenden los clubs es que la FER no tenga el derecho de veto a patrocinadores, currados en la inmensa mayoría a sangre por los directivos de cada club. Podría darse el caso, por ejemplo, que la FER consiguiera de patrocinador a una empresa de TIC y obligara al Chami a renunciar a su nombre por sus santos c..., como ha sucedido con la cerveza. Ya se que ésto es llevado al extremo, pero cosas veredes… creo que los clubs lo que hacen es protegerse de la, en este caso, práctica abusiva de la FER.
Por otra parte, la visibilidad del rugby en TDP un domingo a la una de la madrugada, no se yo, pero bueno, cierto que menos es nada; pero no a cualquier precio.
La reacción de la FER deja claro que estaba dispuesta a seguir igual que en otras ocasiones que ha entrado en conflicto con los clubs. Mal camino, creo que Feijoo se vuelve a equivocar.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por rightwing »

Creo que nadie ve bien que no se televise, eso está claro. Pero es cierto que todos nos hemos quejado del trato de tdp hacia el rugby, la nula publicidad, las malas horas y como consecuencia las malas audiencias... Menos es nada pero tampoco es comprensible que en ese contexto en el que lo vemos 4 gatos la fer se ponga chula como si fuera esto la liga santander...
Lo que tampoco tiene sentido es que los clubes inicien la guerra con la famosa cláusula sin tener un plan B pensado... Insisto: al final perdemos los aficionados y el rugby.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Ainsthrilln Turion »

Sofáman escribió: Lun, 19 Ago 2019, 18:24 Comunicado de la Asociación de Clubes:
https://twitter.com/liga_nac_rugby/stat ... 4122621952

Viene a decir que por supuesto que quieren TV, por supuesto que quieren que lo pague la FER, pero que no le cuenten a ellos historias de quién lo sufraga, que Heineken les da igual.

Me pregunto de dónde pretenden que la FER saque recursos para pagar las cosas. Si cobran licencias, mal. Si cobran derechos de inscripción, mal. Si buscan patrocinadores, mal. Si reservan fechas para la selección, mal. Si cobran por albergar partidos de la selección, mal. Si subastan la sede de la Copa, mal. Si cobran por cursos y campus de alto rendimiento, mal.
Los clubes, en la tradición negociadora de Boris Johnson, quieren comerse la tarta y seguir teniéndola.

Que la FER pague las retransmisiones, pero sin restricciones a los patrocinadores y pagándoles a los clubes por los derechos de imagen.

Hace bien la FER suspendiendo la retransmisión. Si a los clubes no les gustaban las retransmisiones de TDP ni el patrocinio de Heineken, que busquen ellos una televisión nacional que quiera emitir la liga. Y si hay que pagarle a esa televisión por emitir, que lo paguen ellos de su bolsillo.

La FER tiene mejores cosas en las que gastar el dinero, como más concentraciones sub18 y sub20.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Sofáman »

Evaristo escribió: Lun, 19 Ago 2019, 19:44 Por otra parte, la visibilidad del rugby en TDP un domingo a la una de la madrugada, no se yo, pero bueno, cierto que menos es nada; pero no a cualquier precio.
De los 50 partidos emitidos por TDP en estas dos últimas temporadas sólo 11 se emitieron a partir de la una de la madrugada, algunos de ellos penalizados por coincidir con partidos de selección. La mayoría con su correspondiente reemisión entre semana a horas razonables. Además de que yo no despreciaría el efecto arrastre tras Estudio Estadio.

También es justo decir que se ha pasado de 4 partidos en directo en la 17/18 a 6 en la 18/19.

Pero vamos, que no es por defender a TDP, tiene muchos defectos. El problema es dar carpetazo sin tener nada con que reemplazarlo. Es un suicidio.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Sengoku Jidai »

A mí el comunicado de los clubes me parece patético y ridículo. Entiendo el famoso escrito de marras, ya que si aspiras a organizar la liga es lógico que quieras gestionar los derechos de TV. Pero, y ya se comentó aquí, todos sabíamos que eso iba a molestar a Heineken. Ninguna marca quiere verse envuelta en polémicas, así que no era descabellado pensar que ese escrito podía acarrear la suspensión de las emisiones.
Si decides dar un puñetazo encima de la mesa (repito, me parece que están en su derecho) tenías que tener previsto al menos dos opciones. O bien tienes tú una posibilidad cierta de sustituir esa emisión, o asumes las consecuencias.
Pero no emites un comunicado diciendo que les sorprende que dejen de emitirse. ¿Pero que esperabais? ¿Hay vida inteligente en la dirección de la ANCRDH?. Y ya el siguiente párrafo es de traca: oye, que si, que queremos que se emita, pero la pasta para nosotros. Pues haber buscado una alternativa antes de apretar el botón nuclear, majetes.
Se ha criticado, y con razón, la falta de tacto negociador de Feijoo. Pero chico, si éstos son los que vienen a poner cordura en el rugby patrio, apañados vamos.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

Sengoku Jidai escribió: Mar, 20 Ago 2019, 07:50 A mí el comunicado de los clubes me parece patético y ridículo. Entiendo el famoso escrito de marras, ya que si aspiras a organizar la liga es lógico que quieras gestionar los derechos de TV. Pero, y ya se comentó aquí, todos sabíamos que eso iba a molestar a Heineken. Ninguna marca quiere verse envuelta en polémicas, así que no era descabellado pensar que ese escrito podía acarrear la suspensión de las emisiones.
Si decides dar un puñetazo encima de la mesa (repito, me parece que están en su derecho) tenías que tener previsto al menos dos opciones. O bien tienes tú una posibilidad cierta de sustituir esa emisión, o asumes las consecuencias.
Pero no emites un comunicado diciendo que les sorprende que dejen de emitirse. ¿Pero que esperabais? ¿Hay vida inteligente en la dirección de la ANCRDH?. Y ya el siguiente párrafo es de traca: oye, que si, que queremos que se emita, pero la pasta para nosotros. Pues haber buscado una alternativa antes de apretar el botón nuclear, majetes.
Se ha criticado, y con razón, la falta de tacto negociador de Feijoo. Pero chico, si éstos son los que vienen a poner cordura en el rugby patrio, apañados vamos.
Amigo, no se puede explicar mejor. TOTALMENTE DE ACUERDO CON ESTE COMENTARIO.

No te puedes lanzar este órdago de la coletilla en la inscripción, sin tener una alternativa, y mejor, a lo que te ofrecen, y además esperar que la otra parte se pliegue.

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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por gladiator »

¿La Asociación Nacional de Clubes tiene una alternativa a Teledeporte y Heineken? Es el órdago que le está poniendo sobre la mesa la FER. Y ese es el órdago que mantiene a Feijoo en su actual puesto como presidente. ¿Hay alternativa más allá de una unión aparente de intereses particulares en contra de la FER? Si la hay, bienvenida sea.

Llevamos más de un año oyendo hablar de la asociación y de momento, no han tomado las riendas del asunto para proponer nada en positivo que yo recuerde. Que lo harán, que llegarán,... pero que mientras tanto algo hay que hacer, ¿o suspendemos la temporada de rugby a la espera de que estén listos?
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

gladiator escribió: Mar, 20 Ago 2019, 08:49 ¿La Asociación Nacional de Clubes tiene una alternativa a Teledeporte y Heineken? Es el órdago que le está poniendo sobre la mesa la FER. Y ese es el órdago que mantiene a Feijoo en su actual puesto como presidente. ¿Hay alternativa más allá de una unión aparente de intereses particulares en contra de la FER? Si la hay, bienvenida sea.

Llevamos más de un año oyendo hablar de la asociación y de momento, no han tomado las riendas del asunto para proponer nada en positivo que yo recuerde. Que lo harán, que llegarán,... pero que mientras tanto algo hay que hacer, ¿o suspendemos la temporada de rugby a la espera de que estén listos?
Toda la razón.
Pero es que nadie va a sentarse a negociar en positivo, a dos temporadas vista (por ejemplo), con un objetivo común de PENSAR EN LO MEJOR PARA EL RUGBY?. Todos entendemos que cada uno defienda sus intereses, pero pensando en el bien común.

Buenas ideas, cagadas por EGOS, en las dos partes. No somos mas que un reflejo de este país...

Se nos llena la boca de que uno de nuestros hechos diferenciales es el TRABAJO EN EQUIPO, y cada vez que hay que trabajar en común...HACEMOS LA RISA. Si vendemos unas cosas, y nuestros hechos reflejan otras...somos unos MENTIROSOS, y así, ni televisiones, ni patrocinios. Ni a la FER, ni a la LNR....NI AL RUGBY.

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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por Asterix »

emaño2 escribió: Mar, 20 Ago 2019, 08:56
gladiator escribió: Mar, 20 Ago 2019, 08:49 ¿La Asociación Nacional de Clubes tiene una alternativa a Teledeporte y Heineken? Es el órdago que le está poniendo sobre la mesa la FER. Y ese es el órdago que mantiene a Feijoo en su actual puesto como presidente. ¿Hay alternativa más allá de una unión aparente de intereses particulares en contra de la FER? Si la hay, bienvenida sea.

Llevamos más de un año oyendo hablar de la asociación y de momento, no han tomado las riendas del asunto para proponer nada en positivo que yo recuerde. Que lo harán, que llegarán,... pero que mientras tanto algo hay que hacer, ¿o suspendemos la temporada de rugby a la espera de que estén listos?
Toda la razón.
Pero es que nadie va a sentarse a negociar en positivo, a dos temporadas vista (por ejemplo), con un objetivo común de PENSAR EN LO MEJOR PARA EL RUGBY?. Todos entendemos que cada uno defienda sus intereses, pero pensando en el bien común.

Buenas ideas, cagadas por EGOS, en las dos partes. No somos mas que un reflejo de este país...

Se nos llena la boca de que uno de nuestros hechos diferenciales es el TRABAJO EN EQUIPO, y cada vez que hay que trabajar en común...HACEMOS LA RISA. Si vendemos unas cosas, y nuestros hechos reflejan otras...somos unos MENTIROSOS, y así, ni televisiones, ni patrocinios. Ni a la FER, ni a la LNR....NI AL RUGBY.

#RugbyEspañaUnReinoDeTaifas
Yo por lo que veo, parece que hay unos que han intentado sentarse a hablar y negociar y otros no han querido, por lo tanto es difícil así saber que quieren negociar.
Tampoco veo que los clubes estén pidiendo dinero, están pidiendo saber que se negocia y que al menos lo que se negocie no les perjudique con patrocinadores que ya tienen,...
Las dos partes tienen que hablar y acercar posturas eso está claro.
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Re: Liga División Honor 2019-2020

Mensaje por emaño2 »

Asterix escribió: Mar, 20 Ago 2019, 09:05
emaño2 escribió: Mar, 20 Ago 2019, 08:56
gladiator escribió: Mar, 20 Ago 2019, 08:49 ¿La Asociación Nacional de Clubes tiene una alternativa a Teledeporte y Heineken? Es el órdago que le está poniendo sobre la mesa la FER. Y ese es el órdago que mantiene a Feijoo en su actual puesto como presidente. ¿Hay alternativa más allá de una unión aparente de intereses particulares en contra de la FER? Si la hay, bienvenida sea.

Llevamos más de un año oyendo hablar de la asociación y de momento, no han tomado las riendas del asunto para proponer nada en positivo que yo recuerde. Que lo harán, que llegarán,... pero que mientras tanto algo hay que hacer, ¿o suspendemos la temporada de rugby a la espera de que estén listos?
Toda la razón.
Pero es que nadie va a sentarse a negociar en positivo, a dos temporadas vista (por ejemplo), con un objetivo común de PENSAR EN LO MEJOR PARA EL RUGBY?. Todos entendemos que cada uno defienda sus intereses, pero pensando en el bien común.

Buenas ideas, cagadas por EGOS, en las dos partes. No somos mas que un reflejo de este país...

Se nos llena la boca de que uno de nuestros hechos diferenciales es el TRABAJO EN EQUIPO, y cada vez que hay que trabajar en común...HACEMOS LA RISA. Si vendemos unas cosas, y nuestros hechos reflejan otras...somos unos MENTIROSOS, y así, ni televisiones, ni patrocinios. Ni a la FER, ni a la LNR....NI AL RUGBY.

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Yo por lo que veo, parece que hay unos que han intentado sentarse a hablar y negociar y otros no han querido, por lo tanto es difícil así saber que quieren negociar.
Tampoco veo que los clubes estén pidiendo dinero, están pidiendo saber que se negocia y que al menos lo que se negocie no les perjudique con patrocinadores que ya tienen,...
Las dos partes tienen que hablar y acercar posturas eso está claro.
Será dificil que tú y yo sepamos la verdad, aunque hablemos con las dos partes.
Demasiados ególatras en las dos partes como para pensar en algo que no sea "su parte".
Lo nuevo tiene que venir a mejorar lo que hay, si no, no tiene sentido.

Han buscado alternativas?
Han presentado un plan de actuación?
Han fichado al gerente que anunciaban iban a contratar?

Si lo han hecho, es el momento de hacerlo público.

La FER, pensó y habló con los equipos DH antes de la firma con Heineken?
Busco otras alternativas a TDP?

Y, todo esto, no se puede hacer con un COMISIÓN MIXTA??.
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