EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

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Jofra
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EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Jofra » Mié, 26 Dic 2018, 15:54

Eterno Dèjá vu

EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

IMPORTANTE: Este análisis está hecho con el único fin de compartir de forma constructiva, pública y abierta, el estado del rugby nacional a día de hoy de forma genérica, sin buscar una solución única, sin el interés de buscar culpables, ni de tener la pócima de la solución a la “supuesta problemática”. Solo escribo con la necesidad y libertad de expresión, de desahogo y por la inquietud, de compartir mi criterio que puede ser compartido o no, pero jamás, jamás, jamás, con la intención de dañar nada, y mucho menos a nadie.

LA GESTIÓN DEL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA, PERO NO ECONÓMICA

Escribo de nuevo #Mimaneradeverelrugby sobre como percibo y siento el estado del interés general e imagen del rugby nacional a día de hoy, todo desde una percepción muy cercana a la realidad, y siempre de una forma constructiva para poder analizar y construir sin buscar culpables. Pero eso sí, bajo una profunda preocupación, pena e incertidumbre sobre la realidad y futuro de nuestro rugby, y lo más importante aún, sobre la gestión profesional, infraestructuras, estrategias, y un objetivos inexistente de nuestro rugby cara al futuro a corto/largo plazo.

A día de hoy, nadie ha trazado una estrategia y hoja de rutas para situar el rugby español donde nos merecemos.
¿Es cuestión de conformismo, de falta de visión, de falta de conocimiento o de profesionalidad? Sea lo que sea, NECESITAMOS AYUDA y URGENTE POR FAVOR.

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CONSEGUIR LO MÁXIMO CON LA MÍNIMA INVERSIÓN, NO SIEMPRE ES RENTABLE.
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-EJEMPLO EN PRIMERA PERSONA: EXPERIENCIA EN LA COPA DEL REY 2019

Va hacer casi 7 meses que en Valencia metimos más de 15.000 personas en un estadio de fútbol, donde no faltó detalle y donde se nos exprimió al máximo, para hacer lo imposible. Trabajamos como locos con una organización profesional al detalle, y sin grandes recursos para hacer de un evento nacional una fiesta y lo conseguimos con un producto nacional.

Pero....

¿EJEMPLO A SEGUIR?

España-Namibia de Madrid donde jugábamos contra un equipo Mundialista y solo éramos 4500 personas. Una cifra que te da que pensar y analizar. Cerré los ojos y pensé:

¿ESTAMOS EN EL 2004 o 2018?

1- ¿Es el rugby atractivo más atractivo que hace 14 años?
2- ¿No somos capaces de vender nuestro mejor producto internacional?
3- ¿Trabajamos con profesionales en la gestión de eventos?
4- ¿Es una prioridad el conseguir recursos económicos o una justificación?
5- Aquellos que no exigen con grandes pliegos de condiciones para la realización de eventos ¿Por qué no predican con el ejemplo?
6- ¿Aprendemos de los eventos, y de los mejores o por lo contrario, desaprendemos?

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Hay empresas de gestión de rugby y clubes nacionales más profesionales y estructuradas que nuestras federaciones regionales y nacional ¡PROBLEMA!
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¿SOLUCIÓN?

Ante unas carencias de imagen y estructura, y búsqueda de capital y medios, es mejor multar a los clubes por:

- No llevar las mangas de la camiseta del mismo color del acta.
- No mandar el link del streaming a tiempo.
- No utilizar en los últimos 10 minutos de tu partido de DHB el balón reglamentario.
- Que tu equipo S18 no juegue con casco de la marca que me patrocina.
- Que tu delegado no lleve la acreditación como delegado.
- Alineación indebida porque tiene un jugador/entrenador.

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TODA ESA SUMA DE MULTAS es igual a un gran patrocinador, más cómodo y menos salarios que pagar.
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¿Qué diferencia hay entre el rugby español y el rugby Inglés y Francés?

Cuantas veces nos han preguntado eso ¿verdad?

La respuesta es La profesionalidad, allí trabajan RUGBY y lo trabajan los profesionales, es decir LOS MEJORES. Cuando los objetivos no se cumplen, se cambia la gestión, se modifica, se actualiza o se renueva o amplia el personal y se modifican los objetivos.

La profesionalidad implica muchas cosas, pero sobre todo, implica conseguir resultados y los objetivos marcados gracias al trabajo SIEMPRE DE LOS MEJORES con un plan estratégico a seguir.

En el rugby hay profesionales en todos los ámbitos, desde la gestión de captación y promoción, gestión de marca, dirección de club con todos sus departamentos internos, árbitros, gestión y asesoramiento de eventos, etc. Pero ser profesional, significa competir individualmente y como equipo con presión al máximo nivel, por lo menos si quieres ser competitivo y conseguir resultados, como hemos aprendido los jugadores, para competir contra los mejores.

ME PREGUNTO:

Profesional es también un árbitro, un entrenador y un jugador ¿verdad? Y, esos profesionales cobran también ¿no? Ahora bien, cuando un jugador/entrenador/árbitro no consigue los resultados u objetivos, ¿Qué sucede con ellos? Duran poco y se les critica

¿Por qué se le exige unos resultados a los jugadores, entrenadores e incluso árbitros, y no se le exige unos resultados a la gestión? Cuando quizá, sea mucho más importante el resultado y crecimiento del rugby, que el ganar o perder un partido.

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Hay partidos que se pierden y al día siguiente te recuperas. Pero en la gestión, hay trenes que pasan cada 1, 2, 4 u 8 años, y ahí no hay margen de error. Bueno, hay algunos que no vuelven a pasar nunca.

Cuando en el 2016 no podíamos aportar lo que los jóvenes podían aportar a un equipo élite y profesional, decidimos dejar paso a los demás. Sí, fue duro, pero lo mejor
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¿Qué sucede actualmente en España?

Los problemas son varios, y cada uno de nosotros lo vemos desde nuestro club, federación, o quizá no los apreciamos, o no queremos verlos, o mejor aún, quizá, no nos interese porque total, a mi me pagan a final de mes “300€” y qué más me da lo demás.

Existe un problema por encima de nuestra diferencia con otros países o federaciones, porque ahí jamás llegaremos, tengámoslo claro. Ahora ya no debemos fijarnos en ellos, porque la cultura y filosofía de otros países, no la compra el dinero sino la historia y educación, ahora ya debemos fijarnos en nosotros mismos, y aprender de los mejores, que ya hay mejores con grandes estructuras y proyectos de los que debemos de aprender ya, CON PRISA.

-----------------------------------------------------------------------Si queremos lo mejor, que sea con los mejores.
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Hemos llegado al momento, de que nuestro rugby vende en muchas ciudades, y han sabido transformarlo en resultados, y una buena gestión de marca y club, gracias al profesionalismo y buen hacer de los profesionales. ¡Enhorabuena!

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PARA PODER SABER HAY QUE VIVIRLO
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Empiezan a ver clubes más profesionales y mejor gestionados que las propias federaciones. Y cuando una gestión amateur, conformista, jubilada, toma decisiones sobre una gestión joven, actualizada y profesional, algo está yendo muy mal, al mismo tiempo que contraproducente.

He tenido la suerte de pasar una cuantas horas escuchando estas navidades, el crecimiento que está teniendo el rugby en Valladolid y los proyectos que pronto nos dejarán en fuera de juego, es decir nos dejarán a otro nivel deportivo y de gestión si no nos ponemos al día. Con esto no quiero decir que tengamos que mirar lo que está pasando fuera de ESPAÑA, no, YA ES TARDE, aprendamos de los nuestros EN ESPAÑA que están al máximo nivel. Ya son muchos los clubes que deciden formarse fuera de España en todos sus ámbitos, y estar actualizados al detalle para conseguir lo mejor dentro de sus posibilidades.

CONCLUSIÓN

Con esto quiero llegar a la conclusión, de que debemos confiar en los mejores. Que no nos pongamos límites, y que derrumbemos ese muro psicológico de piedra de 50 metros de altura inexistente que nos separa entre la realidad y nuestra mentira. Y que por desgracia, no nos deja ver más allá de nuestra triste mentira conformista y egoísta.

Hay que derrumbar el muro lleno de egos y conformismo pintado con afán de protagonismo de barrio, y nepotismo, donde la ceguera vestida de egoísmo y avaricia, por un m2 o €, no nos deja ver lo que pasa más allá de nuestro entorno y parque de atracciones.

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Trabajemos porque nuestro éxito dependa de nuestro trabajo, y no del fracaso del vecino, pero trabajamos ya, que, quizá mañana sea demasiado tarde.
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Feliz 2019
Última edición por Jofra el Mié, 26 Dic 2018, 19:18, editado 1 vez en total.

Sofáman
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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Sofáman » Mié, 26 Dic 2018, 17:04

Me parece estupendo que plantees el debate e incluso yo ya me referí a algunos aspectos similares al pedir que Feijóo diera un paso atrás al que parece negarse a tenor de su mensaje navideño.

Sin embargo no me parece justa la mención a la asistencia del España-Namibia, un partido que jamás debió jugarse en Madrid estando todo el foco puesto en el encuentro contra Samoa una semana más tarde y la FER se comió con patatas al no encontrar quien lo organizara. Aún así, 4.500 personas frente a ese rival siguen siendo una entrada muy buena tanto en comparación con los países de nuestro entorno como con lo que era el rugby español hace cuatro años o cinco años.

Charvis
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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Charvis » Mié, 26 Dic 2018, 18:34

Positivo debate pero...
Decir que la diferencia entre nuestro rugby y el inglés es la gestión...como que no. Son medio millón más de jugadores, tradición etc. Y al tener tal masa y tradición tienen mejor TODO.
En general me parece simplista decir que todo lo malo se debe a las gestiones de federaciones. Hacen cosas mejor y peor y muchos clubes que parecen muy profesionales se van al garete en cuestión de años. Otros no, que hay también gestiones buenas. Me preocupan los iluminados que piensan que todo es cuestión de gestión y marketing. Creo más en el trabajo de base sostenido durante décadas. Veo mucho genio con grandes proyectos y "todo profesional"...La casa se construye con horas de trabajo en el campo, colegios, planificando en tu club etc...el rugby español no da ni dará para tanto profesiónal. Y esto no significa que me quiera quedar en el rugby de bar porque de hecho nuestro rugby ya no es solo eso...competimos en todas las categorías, tenemos liga semi amateur, clubs con gente más formada y rebosantes de chavales etc pero el rugby social es el 95% aquí y en Inglaterra y está muy bien. Los iluminados menos charla (que tanto criticáis a los del rugby de bar), más mancharse los pantalones de barro o tomar Federaciónes y demostrar lo fácil que es todo. Feliz navidad.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Sofáman » Mié, 26 Dic 2018, 20:51

Desde luego que es simplista achacarlo todo a una única causa, pero no creo que deban preocupar los "iluminados que piensan que todo es cuestión de gestión y marketing". Que falta todo eso para complementar al trabajo de base es palmario. Se trata en buena parte de las ocasiones de darle lustre al trabajo que ya se viene realizando, no a vender humo.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor txiripot » Mié, 26 Dic 2018, 22:06

El resumen es: No somos capaces de que los exjugadores, en su gran mayoria, sigan vinculados a los clubs. Olvídate de todo lo demás.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor DESDE EL JERGON » Mié, 26 Dic 2018, 23:21

jo*** txiripot lo has clavao... completamente de acuerdo... y qué nos está salvando? Que esos ex-jugadores que cuando cuelgan las botas no son ni socios de sus clubes, vuelven al club cuando sus hijos tienen 6 o 7 años...

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor emaño2 » Jue, 27 Dic 2018, 08:56

Desde luego que es simplista achacarlo todo a una única causa, pero no creo que deban preocupar los "iluminados que piensan que todo es cuestión de gestión y marketing". Que falta todo eso para complementar al trabajo de base es palmario. Se trata en buena parte de las ocasiones de darle lustre al trabajo que ya se viene realizando, no a vender humo.
Totalmente de acuerdo Sofáman. El marketing sirve para poner en valor lo que tienes. El marketing es un área transversal, y se incrusta en todo. Una buena equipación es marketing, un campo bien montado es marketing, una línea de comunicación interna y externa es marketing, El marketing no es prensa ni es el departamento comercial...pero sin un buen marketing es mucho más difícil. Y aquí, en entender esto ( el marketing no es vender humo) vamos con retraso, tanto que intentan desembarcar "directores de marketing" rebotados de otros deportes. Formemosnos en esto. Tan importante, no más pero tampoco menos, que buenos técnicos y gestores.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor emaño2 » Jue, 27 Dic 2018, 08:56

El resumen es: No somos capaces de que los exjugadores, en su gran mayoria, sigan vinculados a los clubs. Olvídate de todo lo demás.
Totalmente de acuerdo.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Sengoku Jidai » Sab, 29 Dic 2018, 09:38

https://elpais.com/deportes/2018/12/27/ ... 90525.html

Para reflexionar un poco sobre lo que tenemos y no tenemos.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Sofáman » Sab, 29 Dic 2018, 10:12

Magnífico reportaje. Hay que recordar que el voleibol en España dobla en licencias al rugby y que además del Europeo de 2007 en voley playa también se logró una medalla olímpica. Pues aún con todo están así.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Pibe » Sab, 29 Dic 2018, 13:59

https://elpais.com/deportes/2018/12/27/ ... 90525.html

Para reflexionar un poco sobre lo que tenemos y no tenemos.
Llevo varios hilos diciendo que con nuestro pre-profesionalismo, tenemos un nivel equiparable a 2ª/3ª de fútbol, a nivel de medios de comunicación estamos y repercusión estamos por encima de Voleybol/balonbolea (en tiempos de mi madre), waterpolo, hochey hierba y patines...
No tenemos a Pol Amat, ni a Estiarte, ni a Bargalló, Josep Lorente, Samarancha, ni a rafa Pascual, ni a Falasca...

No se si nuestro presidente cobrará 50000 Euros anuales como me dicen que cobra el de la de voleybol...

Cuando nos quejamos de la FER, que ha conseguido que el Rey, no acuda a la final de su copa de H hierba, siendo Real federación y vaya al España-Rumanía, debemos saber que somos una federación que ni por historia, tradición puede llegar a las anteriores, pero a día de hoy las superamos en repercusión y evolución.

Se acusa a la FER, que tiene sus errores, obviamente. Pero y ¿Los clubes? A lo mejor tampoco es correcto todo lo que hacen.

Creo que debemos tener algunas cosas claras, que el rugby con muy poco dinero compite a gran nivel en tres de sus especialidades, la cuarta es mucho más dura, más profesionalizada, y pese a eso las espectativas de España es que puede luchar ceteribus in paribus por estar entre los quince primeros y ser un equipo habitual en lso mundiales.

Hemos superado unas crisis gravísimas financiera y de resultados nivel federativo, se avisó del historial de la cabeza visible del proyecto en algún blogs, exportamos jugadores que incluso algunos acabarán en el Top 14 francés...

Somos futuro y debemos tener cuidado con los cantos de sirena, de los antes conocidos como yuppies, ejecutivos agresivos que todo lo solucionacon un lenguaje lleno de neologismos innecesarios y mucho diseño gráfico. Crecer tentando el terreno, sin grandes sueños, sabiendo que nuestros estadios son para menos de 10000 personas, que algunas veces acuden 500, que Valladolid por mucho que se diga solo lleno una vez Zorrilla, el año pasado no se llenó, que juegan dos veces mínimo al año y juegan en el Pepe Rojo, porque el rugby salvo la selección sigue siendo un deporte por debajo de Fútbol, fútbol sala, baloncesto y balonmano, y estos últimos lejos de su época de oro, y sin un enchufado político como Díaz de Mera que entre ayudas públicas y su dinero te cree un gigante de pies de barro...

Aún así Valladolid es un modelo a analizar, no lo niego ni lo negaré, pero detrás de muchas ideas veo intereses no relacionados con el rugby, y para su interés personal.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor rightwing » Dom, 30 Dic 2018, 10:18

Decir que el rey fue a la final de copa por la FER es lo que me faltaba por leer...

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Pibe » Dom, 30 Dic 2018, 11:26

Decir que el rey fue a la final de copa por la FER es lo que me faltaba por leer...
Yo no pongo el hecho de que fuese por A o por B, yo lo pongo en que la primera institución del reino dejó una final de copa de Rey de una real federación por un partido de la selección, y por comentarios de los de H Hierba se quejaban, por historia, títulos... de selección...

Como sentó fatal en atletismo que cortasen las finales por el mismo partido.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor rightwing » Dom, 30 Dic 2018, 12:17

Eso sí pero a la final de Copa no fue por nadie de la FER que apenas si puso el trofeo como siempre...

Sobre los problemas del rugby español llevamos igual 20 años: mezcla de la federación y de los clubes por ir desunidos... A ver si con la liga al menos los últimos van de la mano de una vez... La FER ahora que ha eliminado la deuda tendrá mas recursos disponibles para promocionar nuestro deporte así como las selecciones; para mí todo pasa por un objetivo: francia 2023. Si no se consigue será un fracaso absoluto.

Los clubes por su parte deben conseguir profesionalizarse al maximo, y no sólo los jugadores. Todos juntos deben conseguir patrocinadores fuertes y mayor presencia en los medios. Si de aquí a 5 años no se consigue también será su fracaso.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Pibe » Dom, 30 Dic 2018, 13:18

Eso sí pero a la final de Copa no fue por nadie de la FER que apenas si puso el trofeo como siempre...

Sobre los problemas del rugby español llevamos igual 20 años: mezcla de la federación y de los clubes por ir desunidos... A ver si con la liga al menos los últimos van de la mano de una vez... La FER ahora que ha eliminado la deuda tendrá mas recursos disponibles para promocionar nuestro deporte así como las selecciones; para mí todo pasa por un objetivo: francia 2023. Si no se consigue será un fracaso absoluto.

Los clubes por su parte deben conseguir profesionalizarse al maximo, y no sólo los jugadores. Todos juntos deben conseguir patrocinadores fuertes y mayor presencia en los medios. Si de aquí a 5 años no se consigue también será su fracaso.
En efecto, creo que primero se profesionalizan las estructuras y luego los jugadores, creo que es más interesante encontrar gente del rugby que se responsabilice con su sueldo y prestigio laboral de profesionalizar el rugby de clubes, muchas veces las buenas fes no bastan, traemos a jugadores profesionales, pero ellos se van y las estructuras son aficionadas, y eso no supone cobrar grandes sueldos, ni creerse en el top mundial de las ligas americanas, conozco el caso del Extremadura, lo compró los dueños de una empresa relacionados con la industria agro-ganadera, tienen una chica jóven recién salida de ADE, que me explicó la profesionalidad con que lo llevan, estadísticas de todo tipo, información de hasta la última miga de pan del bocadillo que se cae al suelo... ¡Sale más rentable eso o contratar jugadores?¿Sale más rentable o un organigrama técnico ultra profesional?

No quiero hablar de fracasos o éxitos, si nos hablan hace tres años..., hablo de trabajo, de profesionalidad..., no estamos como hace 20 años, entonces era el inicio de la profesionalidad legal y clara del rugby, estos últimos 20 años las divisiones de clubes y TiERs han subido como la espuma, pero el problema es que es difícil alcanzar, mentalidad IRB/WR en buena parte. Hace 20 años la gente conocía como mucho a Kovalenko por su apellido y a lo mejor a Malo, poco más, antes solo teníamos el resumen de liga de rugby en el descanso de la Premier, ahora tenemos partido en abierto...

Defiendo a la FER, porque a sus directivos, en contra de lo que quería De La Morena en los 90, los eligen los estamentos que forman el rugby, clubes, árbitros, jugadores... le arreamos a la FER, pero:

¿Hacen nuestros clubes lo que exigen a los demás?

A lo mejor los clubes deben cambiar muchas cosas, la FER no es el todo, es una parte del todo, el resto de las partes ¿Qué hacemos?

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor BigP » Dom, 30 Dic 2018, 13:25

Muchas veces se ha comentado el tema de las nóminas en Liga Heineken, pues en Liga Asobal, según dice Anaitasuna y la asociación de jugadores, solo el Barça y ellos lo hacen de forma legal: https://www.marca.com/balonmano/liga-as ... b45cf.html

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Pibe » Dom, 30 Dic 2018, 14:02

Muchas veces se ha comentado el tema de las nóminas en Liga Heineken, pues en Liga Asobal, según dice Anaitasuna y la asociación de jugadores, solo el Barça y ellos lo hacen de forma legal: https://www.marca.com/balonmano/liga-as ... b45cf.html
Acusar sin dar pruebas es decir que todos son corruptos...

La Asociación de jugadores, creo que ha sido ella, lo oí de pasada, dijo que se cobra en derechos de imagen, con lo cual no tributan en rentas del trabajo, pero si en Rendimiento de capital mobiliario...

¿Dónde está la ilegalidad?

¿Por qué no lo denuncian los jugadores si fuese cierto?

Recuerdo que en la de 1988, le huelga general, querían que se uniesen los deportistas.
¿Por qué no lo denuncian los sindicatos?
En el campo estoy harto de inspecciones laborales de trabajo, fiscales..., ¿Por qué no denuncian?

¿Por qué la federación de balonmano como ente público no tiene formas de acceso y control de esas ilegalidades de ASOBAL? O la propia ASOBAL...

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Sofáman » Dom, 30 Dic 2018, 15:41

En realidad la Asociación de Jugadores quiere denunciarlo y ha consultado a sus socios https://www.marca.com/balonmano/liga-as ... b45b6.html

La federación lleva mucho tiempo queriendo meter mano en la ASOBAL, con la frontal oposición de los clubes como no podía ser de otra manera. Peleas así existen en todos los deportes.

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Re: EL RUGBY ESPAÑOL NECESITA AYUDA

Mensajepor Pibe » Dom, 30 Dic 2018, 16:19

En realidad la Asociación de Jugadores quiere denunciarlo y ha consultado a sus socios https://www.marca.com/balonmano/liga-as ... b45b6.html

La federación lleva mucho tiempo queriendo meter mano en la ASOBAL, con la frontal oposición de los clubes como no podía ser de otra manera. Peleas así existen en todos los deportes.
El problema no parece fiscal, porque con denunciar a Hacienda solucionado, enseguida se acabó con la Ley Beckham nacida para traer científicos y... llegó Beckham y otros...

El problema del balonmano, baloncesto... incluso el fútbol es que era normal pagar buenos sueldos antes de la crisis, subvenciones, por eso el Ciudad Real del promotor del aeropuerto del lugar, íntimo de Barreda en política, equipo de críos y aficción, entró Cospedal y sobrevivió un año en Madrid, era muy fácil que Caja Castilla la Mancha y la Junta pagasen..., así muchos clubes, hundidos y queriéndose mantener hacen lo que pueden.

EL FCB tiene de balonmano es FCB.

Anaitasuna tiene una foralidad que por ejemplo Logroño, CAI Zaragoza... no tienen.

Centrándonos en el rugby:

Una liga de clubes no es la panacea, ahora vemos los problemas de que se convierta en una secta cerrada.
Viendo a los vecinos, nosotros no conocimos eses boom pre crisis.
Un equipo profesional no se mantiene con 1000 espectadores, y casi ninguna repercusión, el rugby mantiene el doble de jugadores por equipo que cualquier otro deporte excepto fútbol, otro problema para crecer...
De Asobal, ACB... para abajo ¿Cuántos equipos no suben por el tema del dinero?

Aprendamos de errores ajenos y avancemos...


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