Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Foro dedicado a tratar cualquier cuestión relacionada con el rugby o con nuestro club.
rugbybirra
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 336
Registrado: Mié, 21 Feb 2018, 13:16

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por rugbybirra »

ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados
gurka
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 86
Registrado: Mié, 05 Dic 2007, 12:34

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por gurka »

Que nadie descarte que los jugadores, sobre todo los que tienen periodos de sanción largos, vayan al TAS por su cuenta. No se si lo harán, pero lo pueden hacer individualmente.
JULIAN
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 5274
Registrado: Sab, 07 Ene 2012, 00:57

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por JULIAN »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
detrásdeloval
phpBB Senior
phpBB Senior
Mensajes: 207
Registrado: Sab, 19 Mar 2016, 14:51

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por detrásdeloval »

Totalmente contigo Julián, y quién me lo iba a decir...

Lo que más pena me da no es que España no vaya al mundial, nisiquiera la injusticia de la situación desde nuestro modo de verlo...sino la desunión que esto ha producido. Muy triste. Por mi parte, deseo volver a ver pronto a la selección, y a todo aquel que quiera volverse a subir al carro.
Cutitta2
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1278
Registrado: Mié, 28 Jun 2017, 10:42

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Cutitta2 »

JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
Básicamente en la gente de DH. La verdad, si fuera profesional y jugara fuera después de esto me pensaría muy mucho el venir. Fuera francés chino o español de Tomelloso
Sofáman
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 7303
Registrado: Vie, 20 Nov 2015, 22:59

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Sofáman »

gurka escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01 Que nadie descarte que los jugadores, sobre todo los que tienen periodos de sanción largos, vayan al TAS por su cuenta. No se si lo harán, pero lo pueden hacer individualmente.
Epalza ha dicho que lo de Rugby Europe sí se puede llevar al TAS. No hay acuerdo como el existente con World Rugby y además la dependencia económica es mucho menor.
arbeit
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 410
Registrado: Mar, 15 Nov 2011, 11:13

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por arbeit »

Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 13:54
JN escribió: Mié, 16 May 2018, 13:52 La FER insinúa que no recurrirá ante el TAS por las represalias que WR pueda tomar en el futuro contra el rugby español. ¿Y qué peor daño nos pueden hacer que esta resolución?

Como han dicho más arriba, por lo menos hay que tener dignidad, y no ser igual de cobardes que WR. Si creemos que llevamos razón, hay que luchar por ella. Los jugadores que se han partido la cara por la selección no se merecen unos directivos que prefieran tragar con esta injusticia para quedarse cómodos en su sillón.
Cortarnos el grifo, dejarnos sin test matches... Se puede estar mucho peor que como estamos. No ir al Mundial no es un drama para nosotros. Jode mucho, pero no es un drama.
Perfectamente claro.. hay que apelar..y si se pierde...a recomponer. Pero no veo prudente abrir esa puerta porque el dueño de la casa me ha dicho que hay perros sueltos...y muerden. Ahora bien...no es de recibo esta justificacion que la Fer a dado..me parece una cantinflada
rugbybirra
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 336
Registrado: Mié, 21 Feb 2018, 13:16

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por rugbybirra »

JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol
proudrop
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 907
Registrado: Lun, 06 May 2013, 23:01

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por proudrop »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:09
JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol
Pssss... Con el badminton bastaría
JULIAN
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 5274
Registrado: Sab, 07 Ene 2012, 00:57

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por JULIAN »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:09
JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol

Te refieres a la panda de supuestos corruptos que están imputados, y llevaban en el cargo ni se sabe cuánto tiempo presuntamente amañandolo todo a su gusto especialmente su bolsillo????

Nuestro rugby tiene que encontrar los dirigentes adecueados. Del resto tiene de todo para caminar solo y muy alto.
Última edición por JULIAN el Mié, 16 May 2018, 14:13, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
andy_irvine
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1124
Registrado: Vie, 13 Mar 2015, 16:07
Ubicación: Getxo

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por andy_irvine »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:09
JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 13:59 ojalá en España hubiese gente de verdad como Blas de Lezo y no perdedores que disfrutan siendo humillados

Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol
Como Villar ahora que esta de vacaciones...
Pibe
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 842
Registrado: Vie, 04 May 2018, 15:37

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Pibe »

1º El Caso Bosman era un trabajador que recurrió al amparo de los derechos fundamentales surgidos del Tratado de fundación de roma de la CEE, actual U.E, libre circulación de personas, bienes y mercancias, matizado por otros artículos en la sentencia.
2º Aquí en muy sencillo, somos una familia con 150 años de honor y honradez, todos somos chapuceros, pero el dinero lo pongo yo, así que tengo una proposición muy dificil de rechazar:

Los jugadores pasan, esa canción que poneis al final de los partidos,creo que son de la 13 de Boca, pero somos una sociedad honorable, no Barras Bravas del fútbol, ni plebeyos cualquiera, así que si tu hijo, el cual tocaba mucho las narices a un seleccionador francés que os dio el empujón, quiere seguir con el VII, si quereis que las chicas sigan creciendo, os expulsaron del VI naciones porque no vendiais camisetas suficiente... Dentro de dos meses esto ha pasado, dentro de dos años os podemos seguir ayudando, aunque os ampare la Administración General de España, nosotros podemos hacer muchas cosas... incluso un equipo profesional en alguna liga de franquicias de aquí a dos años, o quereis que cortemos dinero, proyectos... uyyy nadie ha hablado del dopping...
¿Cómo es eso de entre el dinero y el honor lo segundo es primero?
Son 150 años de gentlemans, y vosotros no podeis hacer un rugby a XIII, o nosotros o la nada...
Esto nunca ha ocurrido, es mi proceso mental que me afecta...
Sofáman
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 7303
Registrado: Vie, 20 Nov 2015, 22:59

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Sofáman »

Que nombréis fútbol y badminton como ejemplos de administración impecable y luego se hable de corrupción en la FER de forma tan alegre sólo se explica por un cacao mental importante.
Avatar de Usuario
IanCurtis
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 445
Registrado: Lun, 14 Ene 2013, 21:59

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por IanCurtis »

Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:08
gurka escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01 Que nadie descarte que los jugadores, sobre todo los que tienen periodos de sanción largos, vayan al TAS por su cuenta. No se si lo harán, pero lo pueden hacer individualmente.
Epalza ha dicho que lo de Rugby Europe sí se puede llevar al TAS. No hay acuerdo como el existente con World Rugby y además la dependencia económica es mucho menor.
Suena a pacto: no se recurre la decisión de WR y a cambio se reducen las sanciones a los jugadores.

Sellado con dos besos. L' omertá.
rugbybirra
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 336
Registrado: Mié, 21 Feb 2018, 13:16

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por rugbybirra »

JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:13
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:09
JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:01


Antes de que se lempiece a ir la olla al personal, a ver si somos capaces de pensar en la realidad de nuestro rugby, que no tiene falta de culpa en todo esto, y en quién nos vamos a tener que apoyar para seguir crciendo sí o sí.
la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol

Te refieres a la panda de supuestos corruptos que están imputados, y llevaban en el cargo ni se sabe cuánto tiempo presuntamente amañandolo todo a su gusto especialmente su bolsillo????

Nuestro rugby tiene que encontrar los dirigentes adecueados. Del resto tiene de todo para caminar solo y muy alto.

me refiero a la gente que hace que el Atlético, Sevilla, Barcelona, Madrid entre otros sean los que tengan los mejores equipos, jueguen muy bien y ganen títulos... no los lamentables que hay en rugby que hacen que el deporte siga estancando tras 20-30 años, hacen las cosas mal y se dejan humillar como ahora.

digamoslo claro... el rugby tiene mucho que aprender del fútbol.. el problema del rugby español son todos los dirigentes que hay en el y que envueltos en una farsa que llaman valores critican un deporte lleno de éxitos como el fútbol.

es el momento de apartar a toda esta gente y dar paso a que la gente del fútbol empiece a dirigir el rugby. unos se lo han buscado (rugby) y otros se lo han ganado (fútbol)
rugbybirra
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 336
Registrado: Mié, 21 Feb 2018, 13:16

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por rugbybirra »

Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:14 Que nombréis fútbol y badminton como ejemplos de administración impecable y luego se hable de corrupción en la FER de forma tan alegre sólo se explica por un cacao mental importante.
será el Cacao tuyo porque en fútbol solo veo triunfos y en rugby fracasos
JULIAN
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 5274
Registrado: Sab, 07 Ene 2012, 00:57

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por JULIAN »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:17
JULIAN escribió: Mié, 16 May 2018, 14:13
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:09

la realidad del rugby español es que necesita como prioridad absoluta que venga gente del fútbol a dirigir esto... necesitamos gente competente, luchadora, con espíritu de ganador, que no se deje doblegar y eso solo existe en el fútbol

Te refieres a la panda de supuestos corruptos que están imputados, y llevaban en el cargo ni se sabe cuánto tiempo presuntamente amañandolo todo a su gusto especialmente su bolsillo????

Nuestro rugby tiene que encontrar los dirigentes adecueados. Del resto tiene de todo para caminar solo y muy alto.

me refiero a la gente que hace que el Atlético, Sevilla, Barcelona, Madrid entre otros sean los que tengan los mejores equipos, jueguen muy bien y ganen títulos... no los lamentables que hay en rugby que hacen que el deporte siga estancando tras 20-30 años, hacen las cosas mal y se dejan humillar como ahora.

digamoslo claro... el rugby tiene mucho que aprender del fútbol.. el problema del rugby español son todos los dirigentes que hay en el y que envueltos en una farsa que llaman valores critican un deporte lleno de éxitos como el fútbol.

es el momento de apartar a toda esta gente y dar paso a que la gente del fútbol empiece a dirigir el rugby. unos se lo han buscado (rugby) y otros se lo han ganado (fútbol)


Ese deporte que cada poco multiplica su deuda, con a saber cuántos dirigentes enchironados, y los que han conseguido librarse por ser los más listos... A parte de jugar siempre con la ventaja de que deban lo que deban y pierdan lo que pierdan, la pasta nunca les falta.

El rugby es independiente y debe seguir siéndolo, otra cosa es falten directivos capaces, y haya que encontrar los realmente adecuados.
Última edición por JULIAN el Mié, 16 May 2018, 14:22, editado 1 vez en total.
Sofáman
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 7303
Registrado: Vie, 20 Nov 2015, 22:59

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Sofáman »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:19
Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:14 Que nombréis fútbol y badminton como ejemplos de administración impecable y luego se hable de corrupción en la FER de forma tan alegre sólo se explica por un cacao mental importante.
será el Cacao tuyo porque en fútbol solo veo triunfos y en rugby fracasos
En tu post inmediatamente anterior nombras a Barça, Atleti y Sevilla, tres clubes que han sido presididos por Rosell, Del Nido, los Gil... por el amor de Dios. Y la RFEF tiene a Villar. Venga ya...
Cutitta2
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 1278
Registrado: Mié, 28 Jun 2017, 10:42

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Cutitta2 »

Comparar los directivos del fútbol español con los del rugby pone los pelos de punta. Tomemos otro ejemplo por favor.
gurka
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 86
Registrado: Mié, 05 Dic 2007, 12:34

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por gurka »

Según esto que pone en AS, el tema del TAS no está definitivamente decidido, y no es tan simple.
https://as.com/masdeporte/2018/05/16/po ... 70854.html

""Por último, ante las preguntas recurrentes sobre la posibilidad de presentar un recurso ante el TAD en caso de que la apelación a World Rugby, que se realizará, no prospere, los representantes de la federación fueron cautos. Patrón-Costas afirmó que en el pliego de condiciones que se firma antes de participar en un proceso clasificatorio para la Copa del Mundo se acepta mantener las disputas en las instituciones rugbísticas. Epalza lo confirmó: “Hay un compromiso con World Rugby de mantener las disputas en sus instituciones. Habría que considerar fechas y demás y consultarlo con los abogados para ver nuestros argumentos, que los tenemos”.

“Tendremos que valorarlo una vez tengamos una resolución de la apelación. El tema del TAS lo analizaremos tranquilamente y si presentamos recurso será sabiendo que lo van a aceptar, porque también pueden inhibirse. También tenemos una relación excelente con World Rugby y hay que valorarlo. No podemos dejar al rugby, a futuro, como un desierto”, cerró Feijoo, que también quiso mandar un mensaje de fuerza: “Nosotros vamos a seguir. Paso a paso pero seguiremos”.""
Sengoku Jidai
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 940
Registrado: Mar, 02 Mar 2004, 09:52

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Sengoku Jidai »

Madre de dios.. poniendo de ejemplo de buena gestión al fútbol... hasta donde se le va la olla a la gente.

Nos han pillado con el carrito del helado y si vamos al TAS le podemos hacer un destrozo económico importante a la WR paralizando competiciones, para muy probablemente perder.
Así que nos van a regar con millones estos próximos años, y buenos tests matches y a cambio nos tragamos el marrón. Amen de cobrarnos el favor del prestamos económico que nos permitió sobrevivir los primeros meses de Feijoo.
Suena fatal, pero es lo que hay. Y siendo honestos, del mal el menos. Me jo*** el atropello de Belgica y no ir al mundial, pero nosotros cometimos dos errores con jugadores así que habrá que intentar salir de todo esto con el menor daño posible. Por que bien, es imposible.
Pobres jugadores y entrenadores.
rugbybirra
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 336
Registrado: Mié, 21 Feb 2018, 13:16

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por rugbybirra »

Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:21
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:19
Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:14 Que nombréis fútbol y badminton como ejemplos de administración impecable y luego se hable de corrupción en la FER de forma tan alegre sólo se explica por un cacao mental importante.
será el Cacao tuyo porque en fútbol solo veo triunfos y en rugby fracasos
En tu post inmediatamente anterior nombras a Barça, Atleti y Sevilla, tres clubes que han sido presididos por Rosell, Del Nido, los Gil... por el amor de Dios. Y la RFEF tiene a Villar. Venga ya...
anda.. sacate la viga de tu ojo que para corruptos habéis tenido a cancho y para inútiles al de ahora...

con una diferencia, que en fútbol saben montar estructuras para ganar, en rugby para estar estancados 20-30 años..

con todos esos que dices que han robado en fútbol de han conseguido mundiales y Eurocopas a nivel nacional y copas de Europa y de la UEFA a nivel de clubs

que ha hecho el rugby aparte de robar como los de fútbol y hundir el deporte??

lo dicho.. que venga ya la gente de fútbol a poner orden en este desastre que es en rugby español que tiene muchísimo que aprender del fútbol
Matusalen
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 3310
Registrado: Vie, 02 Nov 2012, 11:08

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Matusalen »

Lo único que no puede suceder es que nos echen del Mundial por un supuesto error administrativo, no se recurra al TAS y los que han provocado el error sigan en el cargo. Todo a la vez no puede ser.
Pinetree
phpBB Juvenil
phpBB Juvenil
Mensajes: 69
Registrado: Mar, 29 Ago 2017, 16:13

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Pinetree »

rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:27
Sofáman escribió: Mié, 16 May 2018, 14:21
rugbybirra escribió: Mié, 16 May 2018, 14:19

será el Cacao tuyo porque en fútbol solo veo triunfos y en rugby fracasos
En tu post inmediatamente anterior nombras a Barça, Atleti y Sevilla, tres clubes que han sido presididos por Rosell, Del Nido, los Gil... por el amor de Dios. Y la RFEF tiene a Villar. Venga ya...
anda.. sacate la viga de tu ojo que para corruptos habéis tenido a cancho y para inútiles al de ahora...

con una diferencia, que en fútbol saben montar estructuras para ganar, en rugby para estar estancados 20-30 años..

con todos esos que dices que han robado en fútbol de han conseguido mundiales y Eurocopas a nivel nacional y copas de Europa y de la UEFA a nivel de clubs

que ha hecho el rugby aparte de robar como los de fútbol y hundir el deporte??

lo dicho.. que venga ya la gente de fútbol a poner orden en este desastre que es en rugby español que tiene muchísimo que aprender del fútbol
Comparando rugby y fútbol español a pelo? Olé!
Pibe
phpBB Veterano
phpBB Veterano
Mensajes: 842
Registrado: Vie, 04 May 2018, 15:37

Re: Decisiones World Rugby/Rugby Europe

Mensaje por Pibe »

No podemos comparar un lebrel con un gato en una carrera, somos deportes diferentes, repercusión...
Solo el baloncesto en los 80 estuvo a punto de desbancar al fútbol, nadie más.
No existe cultura deportiva en España, hacer deporte era coger un balón y pegarle patadas, poco más.
Hemos conseguido que se nos deje entrenar en campos municipales, hace 25 años era impensable, incluso en capitales de provincia, es que el fútbol... los que no valen para fútbol..., así todos los deportes.
Hemos avanzado mucho, y seguimos, no podemos pedir profesionalización, cuando a duras penas juntamos para mantener el deporte de equipo más numeroso que se practica.
Nuestra realidad es la que es, y hemos avanzado mucho, lo he dicho y lo repito, exportemos jugadores a ligas superiores, mejores el nivel de técnicos de los equipos...
Somos quien somos, y no podemos compararnos con otras federaciones, nosotros no hemos desaparecido, otras con la crisis lo han hecho...
Aprendamos de los errores y crezcamos, espero que dentro de tres años, el 80% de la selección sean jugadores que estén en mínimo la FED1 luchando por ascender y formados aquí en España.
Responder Tema anteriorTema siguiente