Sevens Dubai y Port Elizabeth

[JULIAN]

Empezamos muy bien, pero nos han dado la vuelta en la última jugada. 12-14.

Vamos leones!

[rugbyfan]

No pudo ser. El error arbitral al no ver el clarísimo adelantado francés que les dio su tercer ensayo no lo logramos superar, pero dimos la cara en todo momento.

[macanoga]

Pues hemos jugado a su nivel, bien. El ensayo decisivo de ellos ha sido un avant clamoroso. Han realizado antijuego. Pero no nos hemos arrugado. Hemos competido a buen nivel. Bravo por los chicos.

[JULIAN]

No pudo ser 17-28. Fundamental el 3er ensayo galo, creo un adelantado muy claro. Buen final de campeonato, pero sin más medios las posibilidades de salvarse son casi nulas.


Grandes nuestras leonas han demostrado un nivel muy bueno, muy cerca de colarse en semifinales.
He podido ver los partidos del 1er día, pero no los del 2º. A ver si la FER toma nota, por ejemplo el España-Japón, pagando la FER todo el gasto de producción, no hay un solo enlace donde verlo en diferido.

http://www.youtube.com/watch?v=aVtlTDIHUSw

[JM22]

¿Lo pagó la FER? Estás seguro?

A ver si la FER toma nota, por ejemplo el España-Japón, pagando la FER todo el gasto de producción, no hay un solo enlace donde verlo en diferido.

http://www.youtube.com/watch?v=aVtlTDIHUSw

[MRC]

Muy buenas a todos los foreros.

Es mañana mientras llegaba de trabajar e iba conduciendo mi vehículo, venía visionando mentalmente una y otra vez los partidos de nuestra selección de 7.
Desde mi punto de vista y con el previo respeto que se merecen los jugadores que nos están representando desde Dubai (no cabe por mi cabeza pensar que cada uno de ellos no lo esté dando todo), el nivel es considerablemente inferior al del resto de equipos. Independientemente de que ganemos o no, (repito desde mi punto de vista seguimos sindo inferiores en juego al resto), aunque podamos tener atisbos de algo parecido a rugby 7 y podamos  ganar contra alguna que otra selección en crisis momentánea..
Creo que parte de la culpa de esta situación actual,  la tiene la federación ante una difícil decisión que tuvo que tomar en su momento y que por mi forma de entender  dicha  situación tenía dos  posibles lecturas. La primera de ellas (posiblemente la más difícil de valorar) y que creo no se hizo bien, fue la de erradicar de manera total “la profesionalización y especialización de un grupo de jugadores especialistas en esta modalidad”, el concepto es coherente y valido, prácticamente es un  modelo imprescindible para seguir  con la dinámica de progresión  y evolución de este deporte. Por otro lado, creo que se tomo una decisión arriesgada también pero a su vez acertada, la de terminar con la llamada “familia” un clan en toda regla que se había hecho con el poder del rugby 7 español y que se alejaban peligrosamente de la dinámica y mentalidad de la Federación. En realidad, se apoderaron de todos aquellos valores rugbísticos que describen a una familia, pero la práctica estaba bien alejada de esa realidad.
Todos hemos podido observar como ya desde hacía alguna que otra temporada, jugadores que no estaban teniendo/mostrando el nivel necesario para formar parte de esta supuesta “familia”, seguían al pie del cañón sin explicación deportiva coherente, obstruyendo la entrada de nuevos jugadores que pudiesen aportar su granito de arena, para seguir progresando como equipo dentro de las series.  Hace tiempo que los Heredia, los Facundo, los Canosa o los Carrión habían dejado de sumar para este equipo, por lo menos al nivel que requiere una competición como esta.
Por ese lado, solo queda decir un enhorabuena por la federación que no cerró los ojos ante dicha situación y decidió acabar con el monopolio que la sección de siete había acumulado. Pero dicha situación también acabo con la mejor manera/estructura de evolucionar en esta disciplina, por eso confió en que la federación y en concreto su director técnico consiga hacer gala de su visión rugbística y anticiparse a la catástrofe que podría sufrir el seven español y que tanto le costo conseguir.

[JULIAN]

¿Lo pagó la FER? Estás seguro?

Cuando en otro post dejabas caer los 10000€ que cuesta dar el partido, así lo entendí.
Sea como fuere un partido jugado en casa es patético que a estas alturas los que vivimos fuera de España no hayamos podido verlo ni en diferido.
La temporada pasada no hubo problemas para verlos por la web de la FER, y rápidamente aparecieron en YouTube. Raro que en este caso parece indicar que no va a ser así.

[hooker diferente]

Muy buenas a todos los foreros.

Es mañana mientras llegaba de trabajar e iba conduciendo mi vehículo, venía visionando mentalmente una y otra vez los partidos de nuestra selección de 7.
Desde mi punto de vista y con el previo respeto que se merecen los jugadores que nos están representando desde Dubai (no cabe por mi cabeza pensar que cada uno de ellos no lo esté dando todo), el nivel es considerablemente inferior al del resto de equipos. Independientemente de que ganemos o no, (repito desde mi punto de vista seguimos sindo inferiores en juego al resto), aunque podamos tener atisbos de algo parecido a rugby 7 y podamos  ganar contra alguna que otra selección en crisis momentánea..
Creo que parte de la culpa de esta situación actual,  la tiene la federación ante una difícil decisión que tuvo que tomar en su momento y que por mi forma de entender  dicha  situación tenía dos  posibles lecturas. La primera de ellas (posiblemente la más difícil de valorar) y que creo no se hizo bien, fue la de erradicar de manera total “la profesionalización y especialización de un grupo de jugadores especialistas en esta modalidad”, el concepto es coherente y valido, prácticamente es un  modelo imprescindible para seguir  con la dinámica de progresión  y evolución de este deporte. Por otro lado, creo que se tomo una decisión arriesgada también pero a su vez acertada, la de terminar con la llamada “familia” un clan en toda regla que se había hecho con el poder del rugby 7 español y que se alejaban peligrosamente de la dinámica y mentalidad de la Federación. En realidad, se apoderaron de todos aquellos valores rugbísticos que describen a una familia, pero la práctica estaba bien alejada de esa realidad.
Todos hemos podido observar como ya desde hacía alguna que otra temporada, jugadores que no estaban teniendo/mostrando el nivel necesario para formar parte de esta supuesta “familia”, seguían al pie del cañón sin explicación deportiva coherente, obstruyendo la entrada de nuevos jugadores que pudiesen aportar su granito de arena, para seguir progresando como equipo dentro de las series.  Hace tiempo que los Heredia, los Facundo, los Canosa o los Carrión habían dejado de sumar para este equipo, por lo menos al nivel que requiere una competición como esta.
Por ese lado, solo queda decir un enhorabuena por la federación que no cerró los ojos ante dicha situación y decidió acabar con el monopolio que la sección de siete había acumulado. Pero dicha situación también acabo con la mejor manera/estructura de evolucionar en esta disciplina, por eso confió en que la federación y en concreto su director técnico consiga hacer gala de su visión rugbística y anticiparse a la catástrofe que podría sufrir el seven español y que tanto le costo conseguir.

hace mucho tiempo que no leia una tonteria tan grande, insultando gratuitamente a unos tipos que compitieron alli arriba y a los que tu querida federacion ha dejado tirados como colillas. ahora mismo estamos mandando a unos chavales a una carniceria, sin medios, sin entrenamiento, sin apoyo, y gente como tu enterrandolos mas aun.

la culpa de que no haya pasta es de la federacion, de su presidente, y de tener que pagar los votos para poder llegar a ser presidente, hipotecando el futuro del rugby español para los proximos 30 años, espero que el puesto que te haya regalado tu amiga la federacion este bien remunerado.

[macanoga]

hace mucho tiempo que no leia una tonteria tan grande, insultando gratuitamente a unos tipos que compitieron alli arriba y a los que tu querida federacion ha dejado tirados como colillas. ahora mismo estamos mandando a unos chavales a una carniceria, sin medios, sin entrenamiento, sin apoyo, y gente como tu enterrandolos mas aun.

la culpa de que no haya pasta es de la federacion, de su presidente, y de tener que pagar los votos para poder llegar a ser presidente, hipotecando el futuro del rugby español para los proximos 30 años, espero que el puesto que te haya regalado tu amiga la federacion este bien remunerado.

No se si se podría haber hecho de otro modo, carezco de la información suficiente, pero tú, que si que parece que la tienes, ¿qué decisiones hubieras tomado tú para cuadrar presupuesto menguante, XV, Olympus, VII y féminas, todos a alto nivel? Ilústranos, porque siempre irrumpes en el debate con la crítica, legítima por supuesto, pero falta tu alternativa.

[Gallegoycule]

Es muy llamativo que nuestro 7s haya obtenido este fin de semana el mismo resultado en Dubai que logró el año pasado cuando disponía de todos los medios de los que ahora carece.

[JM22]

Julián, en este caso concreto la producción corrió por cuenta de Teledeporte salvo por algunos detalles de infraestructura que tampoco sufragó la FER.

En esta ocasión el compromiso de la TV publica estuvo ahí. En el futuro? No está claro aún. Pero pinta que habrá que pasar por caja si queremos TV.

Respecto a verlo en segunda oportunidad la verdad no entiendo que no se pueda. Ahí toda la razón.

Cuando en otro post dejabas caer los 10000€ que cuesta dar el partido, así lo entendí.
Sea como fuere un partido jugado en casa es patético que a estas alturas los que vivimos fuera de España no hayamos podido verlo ni en diferido.
La temporada pasada no hubo problemas para verlos por la web de la FER, y rápidamente aparecieron en YouTube. Raro que en este caso parece indicar que no va a ser así.

¿Lo medimos únicamente por el resultado o por cómo compite el equipo?

Es muy llamativo que nuestro 7s haya obtenido este fin de semana el mismo resultado en Dubai que logró el año pasado cuando disponía de todos los medios de los que ahora carece.

Me parece una gran falta de respeto.

Muy buenas a todos los foreros.

Es mañana mientras llegaba de trabajar e iba conduciendo mi vehículo, venía visionando mentalmente una y otra vez los partidos de nuestra selección de 7.
Desde mi punto de vista y con el previo respeto que se merecen los jugadores que nos están representando desde Dubai (no cabe por mi cabeza pensar que cada uno de ellos no lo esté dando todo), el nivel es considerablemente inferior al del resto de equipos. Independientemente de que ganemos o no, (repito desde mi punto de vista seguimos sindo inferiores en juego al resto), aunque podamos tener atisbos de algo parecido a rugby 7 y podamos  ganar contra alguna que otra selección en crisis momentánea..
Creo que parte de la culpa de esta situación actual,  la tiene la federación ante una difícil decisión que tuvo que tomar en su momento y que por mi forma de entender  dicha  situación tenía dos  posibles lecturas. La primera de ellas (posiblemente la más difícil de valorar) y que creo no se hizo bien, fue la de erradicar de manera total “la profesionalización y especialización de un grupo de jugadores especialistas en esta modalidad”, el concepto es coherente y valido, prácticamente es un  modelo imprescindible para seguir  con la dinámica de progresión  y evolución de este deporte. Por otro lado, creo que se tomo una decisión arriesgada también pero a su vez acertada, la de terminar con la llamada “familia” un clan en toda regla que se había hecho con el poder del rugby 7 español y que se alejaban peligrosamente de la dinámica y mentalidad de la Federación. En realidad, se apoderaron de todos aquellos valores rugbísticos que describen a una familia, pero la práctica estaba bien alejada de esa realidad.
Todos hemos podido observar como ya desde hacía alguna que otra temporada, jugadores que no estaban teniendo/mostrando el nivel necesario para formar parte de esta supuesta “familia”, seguían al pie del cañón sin explicación deportiva coherente, obstruyendo la entrada de nuevos jugadores que pudiesen aportar su granito de arena, para seguir progresando como equipo dentro de las series.  Hace tiempo que los Heredia, los Facundo, los Canosa o los Carrión habían dejado de sumar para este equipo, por lo menos al nivel que requiere una competición como esta.
Por ese lado, solo queda decir un enhorabuena por la federación que no cerró los ojos ante dicha situación y decidió acabar con el monopolio que la sección de siete había acumulado. Pero dicha situación también acabo con la mejor manera/estructura de evolucionar en esta disciplina, por eso confió en que la federación y en concreto su director técnico consiga hacer gala de su visión rugbística y anticiparse a la catástrofe que podría sufrir el seven español y que tanto le costo conseguir.

[Pericorugby]

¿qué decisiones hubieras tomado tú para cuadrar presupuesto menguante, XV, Olympus, VII y féminas, todos a alto nivel? Ilústranos, porque siempre irrumpes en el debate con la crítica, legítima por supuesto, pero falta tu alternativa.

En mi opinión este sería el orden lógico de prioridades. Depende tanto del presupuesto como de la buena gestión hasta que número podamos llegar:

1º VII y XV masculino: Hasta que el XV pierda su primer partido en esta segunda vuelta del 6NB y su permanencia esté asegurada. A partir de ese momento todos los recursos para intentar mantener el VII en las series mundiales.

2º Rugby base: Formación de entrenadores y árbitros. Los clubes ya han demostrado sobrádamente que son ellos los que mejor se ocupan de la formación de los jugadores jóvenes.

3º Femenino: No nos engañemos, sus resultados solo aportan posibles y muy limitados recursos económicos tipo ADO para las jugadoras. Que su presupuesto sea proporcional a su tamaño en el rugby español.

4º Olimpus, congresos, Webs, logos, digitalización, equipaciones, etc: en una situación de escasez como en la que estamos todo esto es chulo pero completamente prescindible

[aficionao]

MRC, yo viendo lo visto no dudaría un segundo en llevar a Lavino(playmaker, que ahora no tenemos, aunque genua puede desembolberse bien en el futuro), Heredia, rolls, poggi, demore y perico como mínimo.

Excepto feijoo, martin, cárter y puede que genua y lopez, no he visto ninguno que supere a los que mencionas.

Cada uno es seleccionador en su interior, pero mi equipo ideal la verdad que se parecería mucho al de Tiki.

[kitkat]

          No se puede pedir a los chicos estar al nivel del año pasado, ni por equipo ni por supuesto por la logística que llevan detrás. Evidentemente es un problema de la FER, que le ha cogido el toro otra vez, pasó en Olympus, dejando una imagen lamentable y en el siete vamos por el camino de dejar otra imagen lamentable, parece que a la FER le gusta esto.
          Esta federación no es capaz de anticiparse a nada, y de ahí los problemas que estamos teniendo deportivamente.
          Aún así no creo que el año pasado el grupo del siete hiciera todo correcto, no fueron perfectos, para mi dejar fuera a Sempere que es el mejor jugador de siete que teniamos es una falta grave, seguramente existieran diferencias, pero se arreglan, lo de la familia para mi que se llevo demasiado lejos. Pero en lineas generales representaron con mucha honra a España, y para ser inespertos en las Irb Series hicieron un más que digno papel. Si la FER hubiera tenido un poquito de mano izquierda y se hubiera anticipado seguro que veriamos a muchos de los jugadores jugando de nuevo en la Series aunque no existiera la concentración permanente.

[hooker diferente]

No se si se podría haber hecho de otro modo, carezco de la información suficiente, pero tú, que si que parece que la tienes, ¿qué decisiones hubieras tomado tú para cuadrar presupuesto menguante, XV, Olympus, VII y féminas, todos a alto nivel? Ilústranos, porque siempre irrumpes en el debate con la crítica, legítima por supuesto, pero falta tu alternativa.

lo primero, y lo mas importante, algo que el rugby español nunca ha tenido y que paises de nuestro nivel alrededor nuestra si tienen, es un PLAN, a medio/largo plazo.

segundo, ajustar realmente el presupuesto y que los únicos profesionales no sean el presidente y sus secuaces.

tercero, si no tienes pasta para participar en la Challenge no digas que si y luego digas que no, porque haces el ridiculo. Y en la misma sintonia, no puedes permitir que los clubes te coman la tostada y te revienten el proyecto, pero pasa porque no tienes un plan. Aqui se nos olvida que probablemente el 100% de los jugadores extranjeros que cobran algo jugando al rugby no lo cobran "legalmente", muchos de ellos estan con visados de turista y su situacion no esta regularizada. Si son españoles le dan la miseria que les dan como "ayuda" o "beca" o en especie.

cuarto, como alguien ha dicho por arriba, en el momento que los de XV pierdan las posibilidades, todos los recursos al VII para intentar poder salvar el año.

quinto, trabajar y de verdad buscar/encontrar patrocinadores, y si, que los tiempos que corren... etc. segun dicen por aqui, si Orange y Heineken dan mucho mas que Renfe se compensa lo que han quitado de subvencion.

sexto, hacer cosas logicas, trabajar fuertisimo desde la base y con todos los medios posibles, un PLAN, a medio largo plazo.

septimo, destruir la jerarquia arbitral, no se puede permitir que los "hijos de" llegen a DH antes porque estan patrocinados por sus papas sin estar preparados, y no pueden tener mas peso que los jugadores en la toma de decisiones.

octavo, tener un PLAN, que ya lo he dicho antes.

noveno, a las chicas, un presupuesto acorde a su peso real en el rugby español, menos politica y mas rugby.

[Pericorugby]

Yo tengo una duda:

Perico, Facundo, o Rolls, no están participando en el 7 porque no quieren o porque no se les ha llamado?

Si están disponibles pero no hay concentración permanente, no creo que la situación de descenso virtual de España cambie sustancialmente.

Mezclados con sangre nueva y buena pueden hacer un buen papel y aspirar a mantener las series pero para que esto ocurra faltaría:

1 Entrenador que realmente sepa de seven

2 Mejor estructura médica de físio y de preparador físico

3 Más tiempo de concentración, un punto intermedio entre la permanente y los tres días de ahora

Además puede que la diferencia de puntos que nos saca Portugal sea ya un lastre insalvable, difícil veo el asunto se haga lo que se haga.

[Tonga_rugby]

lo primero, y lo mas importante, algo que el rugby español nunca ha tenido y que paises de nuestro nivel alrededor nuestra si tienen, es un PLAN, a medio/largo plazo.

segundo, ajustar realmente el presupuesto y que los únicos profesionales no sean el presidente y sus secuaces.

tercero, si no tienes pasta para participar en la Challenge no digas que si y luego digas que no, porque haces el ridiculo. Y en la misma sintonia, no puedes permitir que los clubes te coman la tostada y te revienten el proyecto, pero pasa porque no tienes un plan. Aqui se nos olvida que probablemente el 100% de los jugadores extranjeros que cobran algo jugando al rugby no lo cobran "legalmente", muchos de ellos estan con visados de turista y su situacion no esta regularizada. Si son españoles le dan la miseria que les dan como "ayuda" o "beca" o en especie.

cuarto, como alguien ha dicho por arriba, en el momento que los de XV pierdan las posibilidades, todos los recursos al VII para intentar poder salvar el año.

quinto, trabajar y de verdad buscar/encontrar patrocinadores, y si, que los tiempos que corren... etc. segun dicen por aqui, si Orange y Heineken dan mucho mas que Renfe se compensa lo que han quitado de subvencion.

sexto, hacer cosas logicas, trabajar fuertisimo desde la base y con todos los medios posibles, un PLAN, a medio largo plazo.

septimo, destruir la jerarquia arbitral, no se puede permitir que los "hijos de" llegen a DH antes porque estan patrocinados por sus papas sin estar preparados, y no pueden tener mas peso que los jugadores en la toma de decisiones.

octavo, tener un PLAN, que ya lo he dicho antes.

noveno, a las chicas, un presupuesto acorde a su peso real en el rugby español, menos politica y mas rugby.

+1000
Plás, plás, plás, plás... y más plás.

Plan estratégico 2014-2019 o 2014-2050, pero un plan que no dependa del "político" de turno.

[macanoga]

lo primero, y lo mas importante, algo que el rugby español nunca ha tenido y que paises de nuestro nivel alrededor nuestra si tienen, es un PLAN, a medio/largo plazo.

segundo, ajustar realmente el presupuesto y que los únicos profesionales no sean el presidente y sus secuaces.

tercero, si no tienes pasta para participar en la Challenge no digas que si y luego digas que no, porque haces el ridiculo. Y en la misma sintonia, no puedes permitir que los clubes te coman la tostada y te revienten el proyecto, pero pasa porque no tienes un plan. Aqui se nos olvida que probablemente el 100% de los jugadores extranjeros que cobran algo jugando al rugby no lo cobran "legalmente", muchos de ellos estan con visados de turista y su situacion no esta regularizada. Si son españoles le dan la miseria que les dan como "ayuda" o "beca" o en especie.

cuarto, como alguien ha dicho por arriba, en el momento que los de XV pierdan las posibilidades, todos los recursos al VII para intentar poder salvar el año.

quinto, trabajar y de verdad buscar/encontrar patrocinadores, y si, que los tiempos que corren... etc. segun dicen por aqui, si Orange y Heineken dan mucho mas que Renfe se compensa lo que han quitado de subvencion.

sexto, hacer cosas logicas, trabajar fuertisimo desde la base y con todos los medios posibles, un PLAN, a medio largo plazo.

septimo, destruir la jerarquia arbitral, no se puede permitir que los "hijos de" llegen a DH antes porque estan patrocinados por sus papas sin estar preparados, y no pueden tener mas peso que los jugadores en la toma de decisiones.

octavo, tener un PLAN, que ya lo he dicho antes.

noveno, a las chicas, un presupuesto acorde a su peso real en el rugby español, menos politica y mas rugby.

Vale, tener un plan, trabajar la base, etc. Creo que ahí nos pondríamos de acuerdo fácilmente. Sin embargo, sin impacto en los medios, que pasa,por una competición profesional y resultados decentes de la selección (pintar algo más a corto plazo, vamos), es difícil llegar a algo. El problema es como salir del círculo vicioso que nos mantiene en las catacumbas. No hay plan, no hay resultados; sin éstos, no hay pasta para planificar, sólo para salir del paso, como ocurre en la mayoría de los clubes.

No olvidemos tampoco que, como en muchos ámbitos, la acción de la FER tendrá un impacto limitado; son los clubes los que forman la base del sistema. Son ellos quienes han elegido esta junta directiva y son los que tendrán que exigir rendición de cuentas a unos de los pocos que cobran en este deporte, el presidente y colaboradores.

[zaragoza]

El rugby en España tiene que profesionalizarse Ya.

[lolo]

El rugby en España tiene que profesionalizarse Ya.

Pues a ver quién lo paga, porque mientras los aficionados hagamos virguerías para ahorrarnos 10 € de una entrada, no sé yo.

[zaragoza]

Evidentemente la situación económica actual es compleja, pero esto es la pescadilla de siempre y su cola.
los clubes de división de honor deben plantearse a medio plazo de estructuras de gestión profesionales.
hay que generar ingresos y eso es difícil pero no imposible, gestionar la comunicación y la imagen son una buena fuente de ingresos si se sabe hacer.

El ejemplo argentino es importante y deberíamos copiar sus virtudes. cuando me refiero a rugby profesional no me ciño únicamente a los jugadores.
Es fundamental que medio plazo los clubes de división de honor den ese paso, una ACR fuerte, comprometida,bien y profesionalmente gestionada, una liga propia en colaboración con FER pero autónoma en sus decisiones.... Que está todo inventado.
El rugby tiene todos los condicionantes para ser referencia deportiva en España,para ser referencia de grandes multinacionales dispuestas a invertir en el.
La FER es un eslabón más en el rugby español como debería serlo la ACR. Como son la ACB n el baloncesto, la LFP en el fútbol...ASOBAL...etc
Me viene a la cabeza el Orange Challenge....que magnífica oportunidad perdida para haberle dado un empujón al rugby...si se hubiera organizado por profesionales.

[Arkal]

hablais de profesionalizacion... pero ahi van unos pocos calculos...

Salarios equipo senior:
30 jugadores a 21.000€ brutos/año + Seguridad Social... son 30 x 28.000 (aprox) = 840.000 euros

Salarios equipo filial: aunque poco, pero algo cobrarían
30 jugadores a 7.500€ brutos/año + Seguridad Social... son 30 x 10.000 (aprox) = 300.000 euros

Salarios cuerpo técnico: entrenador, 2º entrenador, entrenador delanteros, entrenador 3/4, preparador físico, 2 fisios, médico...
(al menos) 8 empleados a 21.000€ brutos/año + Seguridad Social... son 8 x 28.000 (aprox) = 224.000 euros


ya estas hablando de mas de 1,3 millones de euros solo en salarios... a eso añadele mantenimiento de instalaciones, cantera, viajes,...

para crear un equipo verdaderamente profesional, tendriamos que irnos a más de 2 millones de euros...

[zaragoza]

Amigo arkal, con todos mis respetos, no has entendido nada.

[Garuet]

Amigo arkal, con todos mis respetos, no has entendido nada.

Amigo zaragoza, con todos mis repetos, vives en los mundos de Yuppie

[zaragoza]

....que está todo inventado y más allá de ombligos ...culos pelados y años de gestión.
Pero nada...las escaleras están para subirlas o volver a bajarlas, hasta el sótano o más allá.