rwc seven 2013 moscu

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Pericorugby
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Pericorugby »

Quiropráctico samoano escribió: lo siento pero decir que un grupo de jugadores se ha ganado un dinero y es lo que hay pues no, el dinero es de la federación y la decisión de la federación.
En este punto coincido contigo, el único mérito para formar parte de una selección de cualquier deporte es el ser el mejor en ese puesto. Los jugadores juegan por su país, por su carrera por diversión.... una selección solo pertenece a un país y a una federación y sus éxitos son los de ese país y esa federación.

Estar seleccionado es mas una cuestión de "servir" que de "merecer". Por tanto, si el nivel de cualquier jugador baja, puede dejar de estar seleccionado/fichado/convocado, con total independencia de lo que haya conseguido en el pasado, lo único que debe importar es lo que es capaz de hacer en el presente.
baltza
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por baltza »

hooker diferente escribió: Con todo mi respeto para las chicas, que han hecho un papelon y se han ganado estar donde estan... no se puede comparar con la competicion masculina, el nivel entre los top es muchisimo mas alto y hay mucha mas competencia.
En el femenino menos dos o tres paises van todas con lo mismo, una mano delante y otra atras, en el masculino la mayor parte de los paises tiene gente dedicada solo a seven, y con programas especificos, los nuestros solo son 12, estan dedicados a VII, XV...
Conclusion, hacer algo importante en masculino es muchisimo mas dificil que hacerlo en femenino.
ea, ya podeis empezar a insultarme
Ya me gustaría saber cuanto rugby femenino ves, como en todo hay que trabajarlo y los méritos de estas, son meritos deportivos y en este caso cuartas del mundo delante NZL, CANADA, USA, ESPAÑA; AUSTRALIA, INGLATERRA, FIJI, HOLANDA y como siempre en lo que se hacen méritos los demás son cojos, sordos y mancos. Me imagino que los campeonatos en XV los mismo, suerte..
Para mejorarlo CDU MÁLAGA, CDU GRANADA , U SEVILLA CR , CR VELETA , CD JAÉN RUGBY trabajan en tu club hacen algo??
JULIAN
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por JULIAN »

Jugadores en Francia los hay desde hace mucho tiempo, los mejores ejemplos, Puertas en su día, Moreno, Recuerda o Nava en la actualidad.
Después del último recorte de presupuesto ya no da para tener un top 12 en VII. Lo que no ha garantizado más que cumplir con el objetivo de aguantar las series una temporada más, y llegar al mundial al límite de fuerzas. El separar XV de VII es vital para que conseguir evolucionar, en la época Sonnes no existió esa separación hasta una semana antes de jugarnos el ascenso, estuvo previsto una concentración de 3ó 4 semanas antes, pero una serie de jugadores fueron convocados para el partido de Portugal, y esta concentración se redujo hasta la mínima expresión, lo que no contribuyó precisamente a conseguir el objetivo.

Lo más nos acerca y aleja de evolucionar son las concentraciones permanentes, el traer a esto u otro, no te garantiza nada, si no Tulon llevaría varios años arrasando en Francia y Europa, y no es el caso precisamente. En el 99 nuestro XV transformó dos palizas records en dos partidos más que dignos, con un plantel casi totalmente amateur frente  a dos aspirantes profesionales, al título mundial, sin apenas cambios en los jugadores o el banquillo. El único cambio vino de la forma de plantear las concentraciones, supongo que mediando alguna ayuda IRB para preparar el mundial. En el VII otro tanto de lo mismo, se ha pasado de preparar los campeonatos la semana anterior, a una concentración permanente, pagada con dinero IRB y CSD específico para el VII. y ahí es cuando se ha subido y mucho el nivel, tanto que jugadores que antes no contaban para el XV ahora resultan imprescindibles.
Solo hay que ver la diferencia que hay de nº de días de nuestras concentraciones con las de nuestros rivales, para ver lo que importa hacer un trabajo de equipo, llegando al extremo de solo liberar jugadores en jornadas de descanso, y solo aquellos que el seleccionador de turno considere oportunos.
Sin concentraciones permanentes no se consigue un bloque potente, y por lo visto nuestro presupuesto ya no da.

Compararnos con una federación que mueve cerca de 40 kilos por temporada es absolutamente irreal, cuando no somos capaces de llegar a 3 millones.
Italia ficho a tres cracks Domínguez, Castro y Parise, el resto han hecho más de tapón para los jóvenes italianos que otra cosa.
Última edición por JULIAN el Sab, 06 Jul 2013, 11:59, editado 1 vez en total.
Pericorugby
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Pericorugby »

baltza escribió: Ya me gustaría saber cuanto rugby femenino ves, como en todo hay que trabajarlo y los méritos de estas, son meritos deportivos y en este caso cuartas del mundo delante NZL, CANADA, USA, ESPAÑA; AUSTRALIA, INGLATERRA, FIJI, HOLANDA y como siempre en lo que se hacen méritos los demás son cojos, sordos y mancos. Me imagino que los campeonatos en XV los mismo, suerte..
Para mejorarlo CDU MÁLAGA, CDU GRANADA , U SEVILLA CR , CR VELETA , CD JAÉN RUGBY trabajan en tu club hacen algo??
Esto es obvio, cualquier éxito deportivo tiene mérito, ahora bien no creo que nadie discuta la cuarta plaza mundial en masculino requiere muchos más recursos que en femenino. El número de jugadoras de rugby en el mundo es minúsculo comparado con el de jugadores, por esto los países pequeños como España tienen más fácil escalar posiciones.

No nos engañemos, el desarrollo del rugby en España poco va a tener que ver con los éxitos del rugby femenino, pero esto no resta mérito al espléndido trabajo de nuestras leonas.
baltza
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por baltza »

requieren y tienen en este momento, comparativamente imagino que las fichas en las Fede de NZL, CANADA, USA, AUSTRALIA, INGLATERRA y FRANCIA, serán algo superiores a las de españa.. pero nada seguimos quitando meritos. Las chicas que hay ahora son unas maquinas que con lo que tienen, ligas flojas y pocas concentraciones (últimamente alguna mas) están subiendo el nivel sin ver un duro mas que lo que puedan tener del CSD. Los chicos del XV, muchos, son mileuristasprofesionales y dan lo que dan sabiendo que las alubias se las pagan sus clubs y no la federacion.
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Quiropráctico samoano »

JULIAN escribió: Jugadores en Francia los hay desde hace mucho tiempo, los mejores ejemplos, Puertas en su día, Moreno, Recuerda o Nava en la actualidad.
Después del último recorte de presupuesto ya no da para tener un top 12 en VII. Lo que no ha garantizado más que cumplir con el objetivo de aguantar las series una temporada más, y llegar al mundial al límite de fuerzas. El separar XV de VII es vital para que conseguir evolucionar, en la época Sonnes no existió esa separación hasta una semana antes de jugarnos el ascenso, estuvo previsto una concentración de 3ó 4 semanas antes, pero una serie de jugadores fueron convocados para el partido de Portugal, y esta concentración se redujo hasta la mínima expresión, lo que no contribuyó precisamente a conseguir el objetivo.

Lo más nos acerca y aleja de evolucionar son las concentraciones permanentes, el traer a esto u otro, no te garantiza nada, si no Tulon llevaría varios años arrasando en Francia y Europa, y no es el caso precisamente. En el 99 nuestro XV transformó dos palizas records en dos partidos más que dignos, con un plantel casi totalmente amateur frente  a dos aspirantes profesionales, al título mundial, sin apenas cambios en los jugadores o el banquillo. El único cambio vino de la forma de plantear las concentraciones, supongo que mediando alguna ayuda IRB para preparar el mundial. En el VII otro tanto de lo mismo, se ha pasado de preparar los campeonatos la semana anterior, a una concentración permanente, pagada con dinero IRB y CSD específico para el VII. y ahí es cuando se ha subido y mucho el nivel, tanto que jugadores que antes no contaban para el XV ahora resultan imprescindibles.
Solo hay que ver la diferencia que hay de nº de días de nuestras concentraciones con las de nuestros rivales, para ver lo que importa hacer un trabajo de equipo, llegando al extremo de solo liberar jugadores en jornadas de descanso, y solo aquellos que el seleccionador de turno considere oportunos.
Sin concentraciones permanentes no se consigue un bloque potente, y por lo visto nuestro presupuesto ya no da.

Compararnos con una federación que mueve cerca de 40 kilos por temporada es absolutamente irreal, cuando no somos capaces de llegar a 3 millones.
Italia ficho a tres cracks Domínguez, Castro y Parise, el resto han hecho más de tapón para los jóvenes italianos que otra cosa.
Y a vueltas con las mentiras:

Castro fue a Italia con 20 años y jugaba en Parana, de jugador de elite en ese momento nada de nada, pintaba bien nada más que eso, igual que ahora Guibouin o Peluchon y los ilustres federativos no los llaman a nuestra selección.

Parisse debuto con Italia con 17 años.................

El único crack fichado a base de pasta larga fue Dominguez, que había incluso debutado con Argentina

Por mucho que mientan la realidad no cambia y algunos conocemos la historia, no la que pretenden vender a la gente aprovechando su descconocimiento.

Si la Federazione Italiana di Rugby maneja esos 40 kilos es precisamente porque hizo lo que tenía que hacer, que es lo que muchos queremos que se haga en España. Tira de hemeroteca y busca el presupuesto que se manejaba en el rugby italiano en el año 88 y el del rugby español, igual te quedas alucinado de cuanto se parecían. La determinación del cambio y la asimilación de jóvenes argentinos, a cambio de un trabajo, estudios y una casa de alquiler (nada del otro mundo), se empezó a llevar a cabo a partir de los 90 (de hecho Dominguez debutó en el 91), eso es lo que les llevó a tener los espectadores que tienen ahora, la cantera que ha mejorado muchísimo, el presupuesto, los patrocinadores......... Nosotros los tenemos ahí en Francia, los convocábamos y dejamos de hacerlo. La camada joven y crecida en España llegará, pero hay que arrancar YA no podemos esperar más.

Confiamos en que los dirigentes reaccionen
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Chucho »

Lo que dice Quiropractico es totalmente cierto, soy Argentino y en los 90 jugué en Italia y es tal cual lo q cuenta. Castrogiavani en el 2001 jugaba en la preintermedia ( tercer equipo ) del CASI con un físico mas grande que el de ahora, pero sabia q en Los Pumas no tendría chances, su primer contrato en Italia a nivel club era del estilo de los de acá de hoy en día. Luego fue progresando y ahí lo tenes y en Argentina nos queremos matar jajaja. Una diferencia que si tenía Italia en su momento era el mecenazgo empresarial que igual acá no lo hay.
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Quiropráctico samoano »

Chucho escribió: Lo que dice Quiropractico es totalmente cierto, soy Argentino y en los 90 jugué en Italia y es tal cual lo q cuenta. Castrogiavani en el 2001 jugaba en la preintermedia ( tercer equipo ) del CASI con un físico mas grande que el de ahora, pero sabia q en Los Pumas no tendría chances, su primer contrato en Italia a nivel club era del estilo de los de acá de hoy en día. Luego fue progresando y ahí lo tenes y en Argentina nos queremos matar jajaja. Una diferencia que si tenía Italia en su momento era el mecenazgo empresarial que igual acá no lo hay.
No les des ideas jejeje que se agarran a la excusa del mecenazgo y no la sueltan. Ahora, en serio, gracias por contar la realidad y no dejar que la incultura y la mentira impere.

Por cierto, está comprometida una ley de mecenazgo para finales de este año o principios del siguiente, pero vamos que la boina si uno no tiene cabeza no vale para nada.

Saludos y buen rugby
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por JULIAN »

Los ficharan cuando los ficharan necesitaron un dinero que aquí no hay ni habrá a corto plazo. Los Kirwan,  Lynagh o Campese, aunque no jugaran con Italia ayudaron lo suyo. El dinero en el rugby Italiano comienza en el año 79, como se puede leer en este enlace.
http://www.blogderugby.com/a-1-punto-de-la-gran-italia/

Lo que pudo ser y no fue no sirve más que para soñar, sobre todo después de tanto tiempo.
Repasa los resultados de la selección en años no clasificatorios y verás que es cuando se consiguen victorias no habituales, no es patrimonio de la era Sonnes.
La gran mentira es seguir con el cuento de que si vienen estos sí ganamos, y sin ellos imposible. Si ya se ha conseguido en dos ocasiones aumentar nuestro nivel, cuando se ha podido tener un concentración permanente, es por ahí por donde hay que intentarlo.
Otra cosas son los sueños de cada uno, pero la realidad no va cambiar por más que se quieran inventar historias.
Lo que se ha dejado de intentar en más de una década de poltronismo no se va a conseguir en dos días, entre otras cosas porque esa ley de mecenazgo si sale adelante, salvo sorpresa mayúscula, va a ser un camelo más, para que los de siempre sigan engordando su deuda.
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por kitkat »

JULIAN, yo lo que defiendo de Sonnes, son sus datos, y que en su segundo año dejó las cosas muy claras: que jugarian los profesionales ( y siempre apoyo a los profesionales españoles , esto es un dato que esta en las convocatorias), que España para mejorar necesitaba de un Olympus, vaya y ahora nos damos cuenta. Que queria que los jugadores españoles salieran al extranjero, puede ser la persona actualmente que mas apoye al a los jugadores españoles para tener una oportunidad en Francia( no se me enfade algun ilustre forero).

El rugby en España tiene que ser amateur, los clubs que quieran el semiprofesionalismo están en su derecho, la FER en mi opinión lo que tiene que hacer es ayudar a los jugadores a salir al extranjero, dandoles las facilidades que puedan, dejar al seleccionador traer a lo mejor (los top) y olvidarse de redencillas políticas y revanchismo, y si lo vuelvo a decir REVANCHISMO, el señor Tomy que es el director deportivo ( que peores resultados ha tenido ultimamente en masculino un DT) sigue como si nada, y muy sencillo porque estamos en el mismo cortijo que antes pero con distintos dueños. Iluso de mi cuando pense que iba haber un cambio de 180º, lo hubo en lo deportivo y para mal
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por zaragoza »

Quiropractico:
Lo has clavado comparto 100 % tu exposición.
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Pericorugby »

Una concentración permanente para el XV desde luego que no es la solución además de ser carísima. Los jugadores de la selección lo que necesitan es una liga potente donde mejorar y luego hacer concentraciones preparatorias antes de los partidos. Hasta que en España no exista esa liga potente lo que debería hacer la FER es facilitar a los mejores jugadores su salida a Francia, Reino Unido, Irlanda para que puedan jugar en un nivel de competición que les ayude a progresar.

En el seven es diferente porque no hay opción, no hay ligas donde jugar todo el año y no queda más remedio que mejorar el nivel a base de que entrenen juntos todo el año y entre serie y serie.

Sacar a un jugador de XV de las ligas para que juegue solo con la selección es como secarlo. Os imagináis sacar a un Top 14 de la liga para que se concentre con un grupo de menor nivel todo el año? creéis que esto sería bueno para su rugby?
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por furun15 »

JULIAN escribió: Todos queremos un rugby nacional profesional
De acuerdo pero... ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Es decir ¿estamos dispuestos a pagar 5 euros por un partido de DHB o femenino?, ¿10 por uno de DH?, ¿20 por uno de esa Liga Profesional de 6 equipos que se ha dicho?, ¿La suscripción a la Revista 22 o al canal de pago que emita la Liga? ¿Hacernos socios del club, que no sea el nuestro, de nuestra zona que juegue en DH o sea la 'cabeza tractora' de la franquicia que nos toque?

Sinceramente creo que no queremos un rugby profesional, lo que estamos esperando es que alguien venga aquí con 10 millones de euros por temporada, nos saque las castañas del fuego y subirnos después al carro sacando pecho de todo lo que le hemos dado al rugby en nuestra juventud
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por sagazarra »

furun15 escribió: De acuerdo pero... ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Es decir ¿estamos dispuestos a pagar 5 euros por un partido de DHB o femenino?, ¿10 por uno de DH?, ¿20 por uno de esa Liga Profesional de 6 equipos que se ha dicho?, ¿La suscripción a la Revista 22 o al canal de pago que emita la Liga? ¿Hacernos socios del club, que no sea el nuestro, de nuestra zona que juegue en DH o sea la 'cabeza tractora' de la franquicia que nos toque?

Sinceramente creo que no queremos un rugby profesional, lo que estamos esperando es que alguien venga aquí con 10 millones de euros por temporada, nos saque las castañas del fuego y subirnos después al carro sacando pecho de todo lo que le hemos dado al rugby en nuestra juventud
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por JULIAN »

Evidentemente querer no supone poder, profesionalizar la liga a corto y medio plazo es imposible, entre otras cosas porque la ACR no parece que se mueva demasiado, y ese debe ser el punto de partida.
Hacerlo con la selección es muy complicado, tal y como están las cosas, hay otros países que a distintos niveles también parten de un rugby amateur, Argentina ya consolidada entre los grandes. Portugal todavía a nuestro nivel, pero compitiendo mejor que nosotros ante los más fuertes, y sus sub20 acaban de disputar la posibilidad de estar en un mundial. Recordar que estos últimos palmaron con los nuestros en el europeo sub18 de 2011, la diferencia de evolución viene del tipo de concentraciones. De momento podemos competir a pesar de que nuestros equipos se juntan como mucho una semana antes de cada partido, y un par de semanas el resto del año, lo que hace que en febrero empecemos a competir con equipos que vienen de un mes de concentración, más las que hayan hecho en verano y noviembre, tranquilamente habrá 2 meses de diferencia. Lo que hace imposible que esto dure, se juegue con quien se juegue, tarde o temprano los equipos que mantienen el sistema de concentración permanente, se acabarán distanciando de nosotros.
De momento solo se ha sumado Bélgica con un nivel de profesionalismo mínimo, a larga países como Holanda o Alemania terminarán por sumarse.
El sistema que funciona es el mismo en todos lados, y evidentemente es hacia donde hay que ir. Todo lo que tenga que ver con el profesionalismo hay que verlo a largo o muy largo plazo.
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por XV del Leon »

furun15 escribió: De acuerdo pero... ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Es decir ¿estamos dispuestos a pagar 5 euros por un partido de DHB o femenino?, ¿10 por uno de DH?, ¿20 por uno de esa Liga Profesional de 6 equipos que se ha dicho?, ¿La suscripción a la Revista 22 o al canal de pago que emita la Liga? ¿Hacernos socios del club, que no sea el nuestro, de nuestra zona que juegue en DH o sea la 'cabeza tractora' de la franquicia que nos toque?

Sinceramente creo que no queremos un rugby profesional, lo que estamos esperando es que alguien venga aquí con 10 millones de euros por temporada, nos saque las castañas del fuego y subirnos después al carro sacando pecho de todo lo que le hemos dado al rugby en nuestra juventud
+100

Una pregunta, lo de esa liga profesional de la que se hablas ¿de donde sale? ¿Se dijo en el congreso, es una posibilidad que están valorando? ¿No sería más o menos como retomar la idea de la SIR?

Un saludo
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Pericorugby »

JULIAN escribió: se juegue con quien se juegue, tarde o temprano los equipos que mantienen el sistema de concentración permanente, se acabarán distanciando de nosotros.
Qué países tienen una concentración permanente de XV? Rumanía? Georgia? Inglaterra?, Italia? Francia?
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por furun15 »

JULIAN escribió: Evidentemente querer no supone poder, profesionalizar la liga a corto y medio plazo es imposible, entre otras cosas porque la ACR no parece que se mueva demasiado, y ese debe ser el punto de partida.
Repito, y no te lo tomes a mal, NO QUEREMOS, no se si podemos o no pero no queremos. Puede que el profesionalismo empiece por la ACR, por los clubes o por la FER pero desde luego como nosotros (público en general) no respondamos no habrá profesionalismo. Y ya te digo que no estamos dispuestos a responder.
XV del Leon escribió: +100

Una pregunta, lo de esa liga profesional de la que se hablas ¿de donde sale? ¿Se dijo en el congreso, es una posibilidad que están valorando? ¿No sería más o menos como retomar la idea de la SIR?

Un saludo
No es ninguna información lo dije por decir, por poner un ejemplo vamos
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Cacha »

furun15 escribió: De acuerdo pero... ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Es decir ¿estamos dispuestos a pagar 5 euros por un partido de DHB o femenino?, ¿10 por uno de DH?, ¿20 por uno de esa Liga Profesional de 6 equipos que se ha dicho?, ¿La suscripción a la Revista 22 o al canal de pago que emita la Liga? ¿Hacernos socios del club, que no sea el nuestro, de nuestra zona que juegue en DH o sea la 'cabeza tractora' de la franquicia que nos toque?

Sinceramente creo que no queremos un rugby profesional, lo que estamos esperando es que alguien venga aquí con 10 millones de euros por temporada, nos saque las castañas del fuego y subirnos después al carro sacando pecho de todo lo que le hemos dado al rugby en nuestra juventud
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Cuanta razón tienes Felipe
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Quiropráctico samoano »

furun15 escribió: De acuerdo pero... ¿Estamos dispuestos a pagarlo? Es decir ¿estamos dispuestos a pagar 5 euros por un partido de DHB o femenino?, ¿10 por uno de DH?, ¿20 por uno de esa Liga Profesional de 6 equipos que se ha dicho?, ¿La suscripción a la Revista 22 o al canal de pago que emita la Liga? ¿Hacernos socios del club, que no sea el nuestro, de nuestra zona que juegue en DH o sea la 'cabeza tractora' de la franquicia que nos toque?

Sinceramente creo que no queremos un rugby profesional, lo que estamos esperando es que alguien venga aquí con 10 millones de euros por temporada, nos saque las castañas del fuego y subirnos después al carro sacando pecho de todo lo que le hemos dado al rugby en nuestra juventud
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por Quiropráctico samoano »

JULIAN escribió: Evidentemente querer no supone poder, profesionalizar la liga a corto y medio plazo es imposible, entre otras cosas porque la ACR no parece que se mueva demasiado, y ese debe ser el punto de partida.
Hacerlo con la selección es muy complicado, tal y como están las cosas, hay otros países que a distintos niveles también parten de un rugby amateur, Argentina ya consolidada entre los grandes. Portugal todavía a nuestro nivel, pero compitiendo mejor que nosotros ante los más fuertes, y sus sub20 acaban de disputar la posibilidad de estar en un mundial. Recordar que estos últimos palmaron con los nuestros en el europeo sub18 de 2011, la diferencia de evolución viene del tipo de concentraciones. De momento podemos competir a pesar de que nuestros equipos se juntan como mucho una semana antes de cada partido, y un par de semanas el resto del año, lo que hace que en febrero empecemos a competir con equipos que vienen de un mes de concentración, más las que hayan hecho en verano y noviembre, tranquilamente habrá 2 meses de diferencia. Lo que hace imposible que esto dure, se juegue con quien se juegue, tarde o temprano los equipos que mantienen el sistema de concentración permanente, se acabarán distanciando de nosotros.
De momento solo se ha sumado Bélgica con un nivel de profesionalismo mínimo, a larga países como Holanda o Alemania terminarán por sumarse.
El sistema que funciona es el mismo en todos lados, y evidentemente es hacia donde hay que ir. Todo lo que tenga que ver con el profesionalismo hay que verlo a largo o muy largo plazo.
Bélgica se ha sumado con una gran mayoría de jugadores nacidos en Francia y/o que desarrollan su carrera en Francia. Y sí, Holanda y Alemania terminarán por sumarse a nuestro vagón de cola (porque no tienen nuestra ventaja comparativa de emigración a Francia y Argentina), también Ucrania, Suecia y si esperamos un poco hasta Andorra como pongan a jugar a los andorranos que juegan en Federale 3. Sí es que..................
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Re: rwc seven 2013 moscu

Mensaje por hooker diferente »

Suecia no va a llegar a nuestro nivel, es imposible. La federacion aqui hace todo lo posible por cargarse el juego, asi que no conteis con estos.
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