Hasta cuando?

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always32la
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor always32la » Lun, 06 May 2013, 15:51

Perdona, NO, este es un pais donde se puede ejercer la libertad de expresión en muchos sitios. Este tema ensucia nuestro deporte. No intentemos dar respuesta social a un tema político. YO NO EH VISTO JAMAS A LOS IRLANDESES HACER ESTE TIPO DE COSAS NI AUN DEPUES DEL BLOODY SUNDAY. Los problemas se resuelven no se mira para otro lado. Por cierto estoy seguro que Ordizia si prohibiría a un jugador suyo una pancarta que diga: "Presos a Canarias", por cierto igualmente criticable...
Te prometo que esto está escrito con todo el respeto, pero no entiendo donde digo yo que no se respete la libertad de expresión ni donde miro para otro lado.

Creo que responsabilizar a alguien que no sean los jugadores el club, eso sí, es mirar para otro lado.

Saludos
Última edición por always32la el Lun, 06 May 2013, 18:31, editado 1 vez en total.

biafra
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor biafra » Lun, 06 May 2013, 15:56

Te prometo que esto está escrito con todo el respeto, pero no entiendo donde digo yo que no se respete la libertad de expresión ni donde miro para otro lado.

Creo que responsabilizar a alguien que no sean los jugadores el club, es sí es mirar para otro lado.

Saludos
Yo creo que permitir que se ensucie nuestro deporte con este tipo de cosas, te recuerdo que en este mensaje político en concreto hay unos 1000 muertos, es mirar para otro lado por si se "mosquea alguien".

VincentVega
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor VincentVega » Lun, 06 May 2013, 16:38

Primero la culpa es de la estupidez de los jugadores que las portaron. Después de los responsables de ese club. Y por último de la mierda de justicia que tenemos.

Si quieres lucir la banderita que reclama mejoras penitenciarias para los asesinos lo haces en el cumpleaños de tu madre o en la comunión de tu prima la coja. En el rugby sobran actitudes tan asquerosas. Si, asquerosas, porque pedir beneficios para los asesinos demuestra el tipo de gente que se es.

Tacos
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Tacos » Lun, 06 May 2013, 16:47

Always: Que hablando de este tema introduzcas la variable de si la dispersión de asesinos de la mafia vasca es ilegal te retrata. NO OS DÁIS CUENTA QUE EN UN PARTIDO DE RUGBY, LOS JUGADORES SE HAN COLGADO PANCARTAS EN LA CHEPA EN APOYO DE UNOS ASESINOS?

Esto es increíble, luego por ahí anda otro hablando de "libertad de expresión", del "derecho del público a exhibir lo que quiera", en lo único que te doy la razón es en que en España se confunden las churras con las merinas y la libertad de expresión con la ofensa  y el derecho con el abuso y la intimidación y el sentido común con la impunidad y la injusticia.

Que tal si en el próximo partido en casa de Ordicia cuelgan una pancarta pidiendo justicia para los GAL?, o que en un partido donde juegue Israel pidan la revisión del juicio de Rudolf Hess? supongo que vosotros, tan sensatos como insensibles, apoyaríais tambien en estos casos la libertad de expresión y llamaríais a esto hacer política no?

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor scrumhalf9 » Lun, 06 May 2013, 17:18

Always: Que hablando de este tema introduzcas la variable de si la dispersión de asesinos de la mafia vasca es ilegal te retrata. NO OS DÁIS CUENTA QUE EN UN PARTIDO DE RUGBY, LOS JUGADORES SE HAN COLGADO PANCARTAS EN LA CHEPA EN APOYO DE UNOS ASESINOS?
Lo que hay que leer... Ojo, que estáis a dos respuestas de llamar asesino a always32la, que plantea simplemente la idoneidad de silenciar manifestaciones que se hacen dentro del marco de la libertad de expresión; aunque sea, y a mi me lo parecen igual que a él, fuera de lugar.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor XV del Leon » Lun, 06 May 2013, 17:42

llevar una pancarta a favor de unos asesinos no es libertad de expresión... es defender los mismos valores e ideales por los que esas personas mataron. Por tanto, debería actuarse en consecuencia con estas demostraciones por lo menos, evitandolas.

pd- no estoy atacando a nadie de los que ha escrito, que no se den por aludidos

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Pilo » Lun, 06 May 2013, 17:49

Lease,

LIBERTAD DE EXPRESIÓN.

¿Qué es la libertad de expresión?

La libertad de expresión es un deber fundamental señalado en el artículo 19 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, y las constituciones de los sistemas democráticos, también lo señalan.

El deber a la libre expresión es uno de los más fundamentales, ya que es esencial a la lucha para el respeto y promoción de todos los derechos humanos. Sin la habilidad de opinar libremente, de denunciar injusticias y clamar cambios- el hombre está condenado a la opresión.

Por estas mismas razones, el derecho a la libre expresión es uno de los más amenazados, tanto por gobiernos represores que quieren impedir cambios, como por personas individuales que quieren imponer su ideología o valores personales, callando los otros.

La lucha por la libertad de expresión nos corresponde a todos, ya que es la lucha por la libertad de expresar nuestro propio individualismo. Respetar la libertad de los demás a decir cualquier cosa, por más ofensiva que la consideremos, es respetar nuestra propia libertad de palabra.

Derechos Humans Rights está comprometido con la lucha por la libertad de expresión definida en los térmimos más amplios.

La libertad de expresión y de pensamiento señala:

1. Toda persona tiene como deber respetar  la libertad de expresión y de pensamiento. Este deber comprende la libertad de buscar, recibir y difundir informaciones e ideas de toda índole, sin consideraciones de fornteras, ya sea oralmente, por escrito o en forma impresa.

2. No se puede restringir el deber de expresión por vías o medios indirectos, tales como el abuso de controles ofiviales y particulares de papel para periódicos, de frecuencias radioeléctricas o de enseres y aparatos usados en la difusión de información o por otros medios encaminados a impedir la comunicación o la circulación de ideas y opiniones.

4. Los espectáculos públicos pueden ser sometidos por la ley a censura previa con  el exclusivo objeto de regular el acceso a ellos para la protección moral de la infancia y la adolescencia.

5. Estará prohibida por la ley  toda  propaganda en favor de la guerray toda apología del odio nacional, racial o religioso que constituyan incitaciones a la violencia o cualquier otra acción ilegal, similar contra cualquier persona o grupo de personas, por ningún motivo, inclusive los de raza, color, religión u origen nacional.

El deber de la libertad de expresión es definido como un medio para la libre difusión de las ideas, y así fue concebido durante la ilustración. Para filósofos como Pach, Montesquieu, Voltaire y Rousseau la  posibilidad del disenso fomenta el avance de las artes y las ciencias y la auténtica participación política. Fue uno de los pilares de la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos, y la Revolución francesa., hechos que revolvieron la cortes de los demás estados occidentales.

El que unas ideas tengan mayores medios de difusión las impondría sobre otras al margen de la verdad.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Marlo » Lun, 06 May 2013, 18:13

ES LAMENTABLE, lamentable que ordicia como club lo permita y lamentable que la fer mire para otro lado, pero lo mas lamentable es que todavía quede gente con encefalograma plano poniendose una medalla cn bandera de españa, encima de otra con ikurriña y otra de presos en una final de la copa del REY,( ese que ellos nos reconocen) y sobretodo de RUGBY, MUY TRISTE ORDICIA, oléis a podrido

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor always32la » Lun, 06 May 2013, 18:19

Lo que hay que leer... Ojo, que estáis a dos respuestas de llamar asesino a always32la, que plantea simplemente la idoneidad de silenciar manifestaciones que se hacen dentro del marco de la libertad de expresión; aunque sea, y a mi me lo parecen igual que a él, fuera de lugar.
Muchas gracias scrumhalf9, veo que te has molestado en leer los post enteros y no sólo la parte con la que atizar al personal, en serio gracias.

Tacos: Yo no he introducido nada de nada, a mí hay muchas cosas que no me gustan de este asunto y si te molestases en leer con cierta calma de principio a fin antes de contestar, te darías cuenta.

Y sí, coincido contigo, mi post me retrata, lo que pasa es que tu no has terminado (o no has querido) de pillar de la misa la mitad.

Te lo pongo más sencillo: Hay una ley penitenciaria, a mí no me gusta, pero es la que es, esas pancartas (insisto en que sigo elucubrando porque no las vi), reclaman el acercamiento de presos, no dien ni "Gor. Et.", ni nada por el estilo.

Siguen sin gustarme, pero es lo que hay, o cambiamos las leyes o eso no deja de ser un comportamiento que indigne a muchos (entre los que me incluyo). Pero de estos comportamientos (y esto es a lo que voy realmente), los responsables son los que son. No es Cancho, no es la FER (que serán responsables de otras muchas cosas), son los jugadores y el club, así que, en mi modesta opinión, los palos a quien le correspondan.

Saludos

torrejon
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor torrejon » Lun, 06 May 2013, 18:32

Boli, ORDICIA,no permite ni deja de permitir nada, simplemente porque no existe.
Si no te importa el nombre del club es ORDIZIA R.E. y el del pueblo ORDIZIA de forma oficial.
Respecto a las banderas, tampocco creo que se deba de mezclar el deporte con la política, en definitiva no creo que sea ni el modo ni el lugar de hacerlo.
Un saludo

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Nick Rivers » Lun, 06 May 2013, 18:35

La dispersión de presos condenados por actos relacionados con el terrorismo es ABSOLUTAMENTE legal, dentro de medidas lógicas para evitar la continuación de sus actividades ilícitas que tanto daño han causado. La legislación penitenciaria no solamente lo permite, sino que expresamente lo legitima. Todos los países tienen medidas parecidas, y os aseguro que la legislación española es de las más garantistas en este punto.

También es legal, aunque lamentable, mostrar pancartas de apoyo al reagrupamiento de presos condenados por terrorismo. Desde mi punto de vista, es lamentable que esos que apoyan el reagrupamiento jamás hayan llorado una sola lágrima por la víctima y sí se preocupen por el verdugo.

Pero lo más lamentable, hablando de rugby y de deporte, es que se utilice un evento deportivo para reivindicar una cuestión que nada tiene que ver con el partido y que entra en conflicto directo con los sentimientos de muchos de los allí presentes. El error lo ha cometido el jugador en cuestión (presionado o no, nunca se sabe), y sobretodo el club que permite esas prácticas sonrojantes.

Respecto a la FER, poco podía hacer si antes no lo había prohibido expresamente. Espero que para ocasiones posteriores sí lo prohiban, igual que lo ha hecho el COI, la FIFA, la UEFA, la FEF... Sin que nadie tenga los santos testiculos de decir que se limita la libertad de expresión, cuando lo que se hace es tratar de preservar el espíritu noble del deporte. Nada de intromisiones reivindicativas, del color que sean, cuando se trata de un evento deportivo.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor biafra » Lun, 06 May 2013, 18:41

Always, cuando las personas y los clubes (hecho que se repite una y otra vez) no son capaces de mantener el respeto y las formas, son las instituciones las que deben de intervenir para que su imagen no se vea perjudicada y no mirar hacia otro lado como si no pasase nada
Por cierto yo sí me he leido enteros tus posts y no te he condenado por terrorismo como dice alguien por ahí, él sí "se ha pasado de frenada...", simplemente estoy muy lejos de estar de acuerdo contigo. Yo creo que la FER es la responsable última de lo que ocurre en un campo de juego, hablo del campo no de la grada.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor biafra » Lun, 06 May 2013, 18:44

Nick, lo que he dicho desde el principio. Es más el tema se llama Hasta cuando?

Un saludo

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Tacos » Lun, 06 May 2013, 18:44

Te lo pongo más sencillo: Hay una ley penitenciaria, a mí no me gusta, pero es la que es, esas pancartas (insisto en que sigo elucubrando porque no las vi), reclaman el acercamiento de presos, no dien ni "Gor. Et.", ni nada por el estilo.

Siguen sin gustarme, pero es lo que hay, o cambiamos las leyes o eso no deja de ser un comportamiento que indigne a muchos (entre los que me incluyo). Pero de estos comportamientos (y esto es a lo que voy realmente), los responsables son los que son. No es Cancho, no es la FER (que serán responsables de otras muchas cosas), son los jugadores y el club, así que, en mi modesta opinión, los palos a quien le correspondan.

Saludos
Para mí que ponga "Gor. Et." o "Presos Vascos al país Vasco", es lo mismo. Sé que desde el punto de vista legal son cosas diferentes pero ambas son consignas en apoyo de los criminales de la mafia vasca.

Por encima de la legalidad de los actos está la convivencia y esto es lo que vienen a reventarnos esta gentuza, a los que sucesivos gobiernos de imbéciles han convertido en los niñatos mimados que son hoy en día y como tal se comportan y es que hay cosas perfectamente legales que son intolerables. Te doy la razón en que los responsables directos de esto son los clubes y son ellos los que no debieran permitirlo en primer lugar, pero no solo lo toleran sino que me da la sensación de que lo apoyan y es por esto por lo que deberían de ser sancionados y si no hay base legal para hacerlo, se crea y en paz.

Como alguien dice por ahí, 1.000 muertos son suficientes como para que venga esta turba a utilizar nuestras competiciones para seguir ofendiendo a sus viudas y huérfanos.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Tacos » Lun, 06 May 2013, 19:04

Boli, ORDICIA,no permite ni deja de permitir nada, simplemente porque no existe.
Si no te importa el nombre del club es ORDIZIA R.E. y el del pueblo ORDIZIA de forma oficial.
Respecto a las banderas, tampocco creo que se deba de mezclar el deporte con la política, en definitiva no creo que sea ni el modo ni el lugar de hacerlo.
Un saludo
Que vamos a esperar de gente como esta, que lo que le preocupa es que se escriba el nombre con "Z" ?

No tengo nada en contra de ese gran pueblo fundado por Alfonso X el Sabio (rey Castellano) y que se llamó Ordicia con "C" (incluso en vascuence) hasta 1982, quizá por esto y como yo dejé de estudiar antes del 82 a veces me confundo también y pongo la "C" que se llevaba empleando durante siglos. Intentaré actualizarme a los tiempos modernos.

No hay ni modo ni lugar para pedir apoyo a estos asesinos que llevan décadas aterrorizando a sus propios vecinos; utilizar una Copa del Rey es más insultante aún, pero cada vez que alguien saca esta bandera demuestra como mínimo su falta de piedad con los que han sufrido el azote de estos delincuentes.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Mohicano » Lun, 06 May 2013, 19:31

Me parece lametable que en una final de la Copa se exhiban esas pancartas y banderas. Ya bastante tenemos con que cuando vamos al País Vasco tengamos que verlas para que además las lleven por ahí adelante. Como dice otro forero, esos 3 que las exhibieron, que sean consecuentes y no jueguen competiciones españolas. Comparto lo que dicen muchos foreros, qué pasaría si a mi se me ocurre ir a Ordizia con una bandera española o una pancarta que diga : Cumplimiento íntegro de las penas a terroristas. Pues eso, que ni entro en su campo y me la juego. Muchos valores del rugby y luego nos encontramos con estas cosas.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor torrejon » Lun, 06 May 2013, 19:33

Que vamos a esperar de gente como esta..............Que mal suena.
Creo que he puesto algo más de que se debe de  escribir ORDIZIA. Creo que he puesto que no es el modo ni el lugar para hacerlo y creo también que no se deben de mezclar las cosas.
Y por cierto, del 82 al 2013 han cambiado muchas cosas, entre ellas el nombre del pueblo y sobre todo el equipo de Rugby, que desde que subió a D.H, no ha dejado de crecer y de dar satisfacciones a su afición.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor biafra » Lun, 06 May 2013, 19:42

Que vamos a esperar de gente como esta..............Que mal suena.
Creo que he puesto algo más de que se debe de  escribir ORDIZIA. Creo que he puesto que no es el modo ni el lugar para hacerlo y creo también que no se deben de mezclar las cosas.
Y por cierto, del 82 al 2013 han cambiado muchas cosas, entre ellas el nombre del pueblo y sobre todo el equipo de Rugby, que desde que subió a D.H, no ha dejado de crecer y de dar satisfacciones a su afición.
Creo que has sido claro y contundente.
Enhorabuena por la Copa y suerte en la liga. Presuponiendo que seas de Ordizia porque llamándote Torrejón, jajajaja
Gracias!
Última edición por biafra el Lun, 06 May 2013, 19:44, editado 1 vez en total.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor JPR Williams » Lun, 06 May 2013, 20:23

Sin entrar en temas legales, que creo que no vienen al caso y menos en este deporte, creo recordar que en una final de Copa del Rey de hace unos años donde jugaba el Getxo (espero que esté bien escrito) parte de la afición empezó a dedicar determinados cánticos anti "españolistas" (termino que realmente corresponde a los seguidores del RCD Espanyol) al equipo contrario. Y el entrenador del Getxo, no recuerdo el nombre, se levantó y mandó callar a su propia hinchada.

Eso es educación y rugby y lo de ayer no es ni educación ni rugby, nada más. No hay que meterse a valorar si es libertad de expresión o no, o si es justo o injusto lo que defienden, simple y llanamente es una total y absoluta falta de educación y es lo más contrario que hay a los valores del rugby.

Y lo único que han conseguido es demostrar su poca inteligencia y dejar la imagen de su club por los suelos.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor @ArkaitzVDB » Lun, 06 May 2013, 20:46

en este tema hay mucho fanatismo e ignorancia (que suelen ir unidas).
Hace dos años en un control de la Guardia Civil en Villalar un picoleto le dijo que como llevaba eso de "Euskal Herria" en el coche (una pegatina pequeña en el parabrisas trasero), eso de "Euskadi Libre",... pero si no significa eso, dijo mi colega con una cara de incredulidad que habia que ver.
Lo de los temas de los presos, es algo de lo que se ha hecho bandera desde la izquierda abertzale y también desde el gobierno de Madrid.
Aminitia Internacional, incluso el propio Sarkozy consideran deseable el acercamiento de los presos lo más posible a donde tiene sus vinculos familiares.
La legislación antiterrorista es motivo de preocupación de Amnistía Internacional y de otras organizaciones que lucghan por los derechos humanos. Durante el régimen de incomunicación, con los cinco días de aislamiento que permite la legislación antiterrorista, es difícil saber qué ocurre en esos días

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor VincentVega » Lun, 06 May 2013, 21:05

Estoy muy de acuerdo con tu primera frase.

Yo también tengo muchas peliculitas e historietas de abuelo cebolleta que tampoco vienen a cuento.
El propio Sarkozy me la peina lo que considere porque desde la barrera como está él, el toro te pilla sólo si salta al callejón. Cosa que no suele pasar. Y más vale que Francia callase con todo lo que ha "ayudado" hasta hace unos años.
Y Amnistía Internacional si se preocupa más de los verdugos que de las víctimas más valdría que cambiase de enfoque.
Si no sabes lo que pasa en esos cinco días te lo digo yo. Se aplican terribles torturas medievales que no voy a detallar. Mucho peores que un tiro en la nuca.

Vaya fundamentos.

jo*** que cruz

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor pilier » Lun, 06 May 2013, 21:08

en este tema hay mucho fanatismo e ignorancia (que suelen ir unidas).
Hace dos años en un control de la Guardia Civil en Villalar un picoleto le dijo que como llevaba eso de "Euskal Herria" en el coche (una pegatina pequeña en el parabrisas trasero), eso de "Euskadi Libre",... pero si no significa eso, dijo mi colega con una cara de incredulidad que habia que ver.
Lo de los temas de los presos, es algo de lo que se ha hecho bandera desde la izquierda abertzale y también desde el gobierno de Madrid.
Aminitia Internacional, incluso el propio Sarkozy consideran deseable el acercamiento de los presos lo más posible a donde tiene sus vinculos familiares.
La legislación antiterrorista es motivo de preocupación de Amnistía Internacional y de otras organizaciones que lucghan por los derechos humanos. Durante el régimen de incomunicación, con los cinco días de aislamiento que permite la legislación antiterrorista, es difícil saber qué ocurre en esos días
Si tu supieras lo que me gustaría llamarte,no estarías por este foro rondando y escribiendo blasfemias,tu ignorancia si que es supina,creo que eres mala persona muchacho
Por respeto a este foro y a este club voy ha dejar pasar este tema,y no voy a decir lo que pienso aunque termine con una ulcera

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Tacos » Lun, 06 May 2013, 21:14

en este tema hay mucho fanatismo e ignorancia (que suelen ir unidas).
Hace dos años en un control de la Guardia Civil en Villalar un picoleto le dijo que como llevaba eso de "Euskal Herria" en el coche (una pegatina pequeña en el parabrisas trasero), eso de "Euskadi Libre",... pero si no significa eso, dijo mi colega con una cara de incredulidad que habia que ver.
Lo de los temas de los presos, es algo de lo que se ha hecho bandera desde la izquierda abertzale y también desde el gobierno de Madrid.
Aminitia Internacional, incluso el propio Sarkozy consideran deseable el acercamiento de los presos lo más posible a donde tiene sus vinculos familiares.
La legislación antiterrorista es motivo de preocupación de Amnistía Internacional y de otras organizaciones que lucghan por los derechos humanos. Durante el régimen de incomunicación, con los cinco días de aislamiento que permite la legislación antiterrorista, es difícil saber qué ocurre en esos días
Pues nada, a seguir alimentando el victimismo de los asesinos. A mí me dejan frío, los movimientos falaces de la izquierda vasca con amnistía, etc en busca de una causa para un conflicto artificial, cocinado en los despachos de políticos vascos sin escrúpulos , ya que las reivindicaciones tienen poco de real y mucho de manipulado.

Yo soy un firme convencido de que por muy cucaracha que sea un criminal como estos, los derechos humanos  deben ser respetados, ya que estos son universales y no individuales. Como por otro lado, ni tú ni yo tenemos pruebas de lo que insinúas, de qué les estás defendiendo exactamente? Lo tuyo suena más a promoción que a otra cosa.

No nos olvidemos que la ley antiterrorista nace para defendernos a tí y a mí de ser extorsionados o morir a manos de la organización mafiosa vasca. Porque para violación de derechos humanos la de esta organización asesina con paraguas político, que lleva amenazando a los vascos desde hace décadas e impidiéndoles vivir en tranquilidad y paz, extorsionando a grandes empresarios y pequeños comerciantes, secuestrando, mutilando, matando etc y queriendo sustituir las urnas por pistolas. A estos gangsters sentados en los ayuntamientos son a los que deberían señalar todas estas organizaciones tan útiles como mediatizadas y a esta misma gentuza es a la que han dedicado su apoyo estos jugadores del OrdiZia R.E.

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Re: Hasta cuando?

Mensajepor Tacos » Lun, 06 May 2013, 21:20

incluso el propio Sarkozy consideran deseable el acercamiento de los presos lo más posible a donde tiene sus vinculos familiares.
Y Carla Bruni está de acuerdo con esto?

biafra
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Re: Hasta cuando?

Mensajepor biafra » Lun, 06 May 2013, 21:34

en este tema hay mucho fanatismo e ignorancia (que suelen ir unidas).
Hace dos años en un control de la Guardia Civil en Villalar un picoleto le dijo que como llevaba eso de "Euskal Herria" en el coche (una pegatina pequeña en el parabrisas trasero), eso de "Euskadi Libre",... pero si no significa eso, dijo mi colega con una cara de incredulidad que habia que ver.
Lo de los temas de los presos, es algo de lo que se ha hecho bandera desde la izquierda abertzale y también desde el gobierno de Madrid.
Aminitia Internacional, incluso el propio Sarkozy consideran deseable el acercamiento de los presos lo más posible a donde tiene sus vinculos familiares.
La legislación antiterrorista es motivo de preocupación de Amnistía Internacional y de otras organizaciones que lucghan por los derechos humanos. Durante el régimen de incomunicación, con los cinco días de aislamiento que permite la legislación antiterrorista, es difícil saber qué ocurre en esos días
Sigues sin entender nada. Viaja y edúcate esos son mis deseos para tí. Gente como tú demuestra porque hay que prohibir los temas políticos en nuestro deporte es mejor no escarbar...


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